Leśnodorski wbija szpilkę Lechowi. "Mówiłem już o tym we wrześniu"

Bartłomiej Kubiak: Może zacznijmy od gór, czyli twojej pasji. Zdobycie K2 przez Nepalczyków to koniec zimowego himalaizmu?

Bogusław Leśnodorski: Nigdy nie przepadałem za zimowym himalaizmem. Mam do tego trochę takie podejście jak Jędrek Bargiel, którego też nie kręci siedzenie miesiącami na mrozie i czekanie na okno pogodowe. No ale wiadomo, że stała się wielka rzecz. Szerpowie pokazali całemu światu, jak to się robi. I uważam, że większość ludzi, która chce zdobywać takie szczyty, powinna działać w ten sposób. Czyli nie żądać państwowych pieniędzy na takie wyprawy, bo to nie jest żadna zabawa. Tylko że my - Polacy - nie potrafimy działać w ten sposób. To nie jest przypadek, że jesteśmy tak słabi we wszystkich sportach zespołowych. A dlaczego słabi? Bo przedkładamy często własne interesy ponad dobro wspólne. Przecież każdy z tych Szerpów ma własną agencję, czyli swój biznes, na którym zarabia i który jest de facto ich jedynym źródłem utrzymania. Ale mimo że są dla siebie konkurencją, skrzyknęli się i zrobili coś razem. To jest trochę tak, jakby teraz w Polsce cztery najlepsze kluby piłkarskie dogadały się ze sobą i chciały zbudować jedną świetną drużynę, która nawet nie tyle zarobi pieniądze, ile osiągnie sukces sportowy - podbije europejskie puchary. Science fiction.

Jak pochodzisz do tego, że wszyscy - poza jednym Szerpem, Nirmalem Purją - zdobyli w tym roku K2 przy użyciu dodatkowego tlenu? Traktujesz to jako doping?

- W ogóle z tym dopingiem w sporcie to są trochę żarty, bo wiadomo, że wszyscy są na jego granicy. Że każdy się czymś wspomaga, suplementuje, balansuje na cienkiej linie. Już nie ma takiej zero-jedynkowej, czarno-białej strefy. Większość jest szara, a wpadają zwykle głupcy, często przypadkiem. Ale żeby nie było: ja nie mam z tym problemu, bo dzisiaj ludzie nie są już aż tak głupi i raczej nie robią sobie świadomie krzywdy. Nie wiem co prawda, jak to wygląda np. w takim MMA, ale tam też jest mnóstwo pieniędzy i nie wydaje mi się, by ktoś odwalał grube numery. Raczej wszyscy sportowcy bazują na zdrowiu, odpowiedniej suplementacji, równowadze i rozwoju. Dlatego dziś tacy 40-latkowie - np. piłkarze czy tenisiści - wciąż osiągają sukcesy, co jeszcze 10-15 lat temu wcale nie było takie oczywiste. Kończyłeś 35 lat i kończyła się twoja kariera. Teraz to się zmienia. I to wcale nie jest wynik medycyny na jakimś top poziomie, tylko właśnie samoświadomości: zdrowego odżywania, sposobu treningu, regeneracji itd.

Czyli korzystanie z tlenu w wysokich górach ci nie przeszkadza?

- Tam jest to akurat trochę bardziej skomplikowane, bo ten tlen w górach jest. Nawet jeśli go nie używasz, to czasem korzystasz z lin, które wcześniej zaporęczowali ludzie, którzy z tego tlenu korzystali. Albo wchodzili przed tobą i zakładali z tym tlenem obozy.

Zdaniem Adama Bieleckiego to już jest doping.

- Tak, znam jego zdanie. Ale ja się z nim trochę nie zgadzam.

Dlaczego?

- W aspekcie himalaizmu sportowego zgadzam się, że tlen jest dopingiem. Ale moim zdaniem wnoszenie go na górę, nawet jeśli z niego nie korzystasz, powinno być tak samo obligatoryjne jak noszenie kasku. Tlen powinien być w każdym obozie, by, w razie jakichkolwiek problemów czy akcji ratunkowej, ktoś mógł z niego skorzystać. Tu chodzi o ludzkie życie. Dlatego powtarzam: to nie jest zabawa i dla mnie niewnoszenie tlenu do obozów to jest głupota. No i oszczędność: kilkudziesięciu tysięcy dolarów, bo tyle to kosztuje. Wiadomo, że możesz oszczędzać i próbować bez niego, ale prędzej czy później to się dla ciebie źle skończy. A minimalizowanie ryzyka w górach - szczególnie tych wysokich - to powinna być podstawa. A przynajmniej ja tak do tego podchodzę.

Trzy i pół roku temu poleciałeś z Jędrkiem Bargielem na K2. Po powrocie mówiłeś, że chciałbyś jeszcze wrócić w wysokie góry. Wrócisz?

- Chciałbym zjechać z tego Czo Oju [szósty najwyższy szczyt świata; 8201 m n.p.m.]. Może to się uda. Mówię może, bo w dzisiejszych czasach trudno jest coś konkretnie planować.

To jest dobry czas na inwestycje w futbol?

- Zawsze jest dobry, choć na pewno pandemia nie ułatwia podejmowania decyzji. Często to są trudne decyzje, ale i przy tym opłacalne. Dużo sensownych gości w biznesie wyszło teraz z tego mocniejszych. I nie dlatego, że mieli szczęście, ale dlatego, że obecna sytuacja popchnęła ich do podejmowania decyzji, które w normalnych czasach - choćby z sentymentu i przywiązania - wydawały się dla nich trudniejsze do podjęcia.

W piłce jest teraz taniej?

- Może trochę, ale pod względem finansowym - jako całościowe przedsięwzięcie - to wciąż jest chory biznes. Ja uwielbiam Messiego, ale jak czytamy o tych setkach milionów, które on zarabia, to widzimy o jakiej skali mowa. Inna sprawa, że ludzie trochę zapominają o tym, że on nie dostaje tych pieniędzy tylko za grę w piłkę, ale też za to, jaką stanowi wartość marketingową. Ale tak wygląda dzisiejszy sport zawodowy. To jest biznes.

Dobry biznes?

- Moim zdaniem bardzo dobry. Zresztą nie tylko moim, bo są na rynku duzi gracze. Choćby taki fundusz CVC, który ostatnio na szeroką skalę inwestuje potężne pieniądze w sport. A inwestuje dlatego, że traktuje go jako gałąź branży rozrywkowej. Widzi, że ludzie mają coraz więcej pieniędzy. Że ich średnia długość życia się wydłuża i chcąc je sobie fajnie zorganizować, chętnie wydają pieniądze właśnie na sport, który traktują jako dobrą rozrywkę.

Ciebie nie korci, by znowu zainwestować?

- Trochę mnie korci, ale z drugiej strony wszystkiego w życiu nie zrobię.

Jak to się stało, że trafiłeś do rady nadzorczej Motoru Lublin?

- Od lat znam się ze Zbyszkiem Jakubasem [od września większościowy udziałowiec Motoru]. I to on mnie do tego namówił. To przede wszystkim bardzo dobry człowiek. Wielkiego sukcesu, wytrawny biznesmen, którego cenię i bardzo szanuję. Teraz postanowił mocniej wejść w sport. Mógłby to robić sam, ale to rozsądny facet, który widocznie uznał, że zamiast tracić czas, pieniądze i nerwy, można wziąć ludzi, którzy coś w tym sporcie zrobili, osiągnęli i trochę się na nim znają.

Od lat z Jakubasem zna się też Dariusz Mioduski.

- Obiecałem Zbyszkowi, że nie dam się podpuścić, czyli nie będę wypowiadał się na temat Darka i komentował jego poczynań w Legii.

Trochę tej Legii jest teraz w Motorze: Marek Saganowski jako trener i Michał Żewłakow jako dyrektor sportowy to były twoje pomysły?

- Mój wkład też był duży, lecz na sam koniec była to decyzja Zbyszka. Ale wiadomo przecież, że znam się dobrze i z Markiem, i z Michałem. Tylko że to jest profesjonalny sport i tu nie ma sentymentów. Albo jesteś dobry, albo nie jesteś. I tak do tego podchodzimy wszyscy - cała trójka, i to od dawna. Gdybym kilka lat temu, będąc w Legii, uznał, że jest ktoś lepszy od Michała na stanowisku dyrektora sportowego, nawet nie drgnęłaby mi powieka. Tak samo byłoby teraz w Motorze, gdybyśmy razem z Michałem uznali, że Marek sobie nie poradzi jako trener.

Saganowski śmiał się, że w Legii został trenerem od noszenia pachołków. Chyba nie po drodze mu było z Michniewiczem.

- W moim odczuciu to przede wszystkim Legii było nie po drodze z Markiem. To znaczy: było jej na rękę, że zszedł z listy płac. Ale dobra, mówię: obiecałem Zbyszkowi, że nie będę, więc nie wchodźmy w tę dyskusję.

Jakubas mówi, że ekstraklasa dla Motoru najpóźniej w 2025 roku.

- Dla mnie za późno.

Czyli kiedy?

- Nie chcę nic deklarować. Tym bardziej że jesteśmy na etapie docierania. Szanujemy się bardzo, ale każdy z nas ma mocną osobowość i własne zdanie. Oprócz tego ja, Marek, Michał, ale też Marta Daniewska - która jest prezesem Motoru, a w przeszłości pracowała w MKS Lublin [żeńska drużyna piłki ręcznej] i doprowadziła ten klub do dużych sukcesów, w tym do gry w Lidze Mistrzyń - jesteśmy uzależnieni od wygrywania. Jeśli coś w tym aspekcie będzie szło nie po naszej myśli, nikt z nas nie będzie pracował w Motorze tylko po to, by pracować. Każdego dnia chcemy robić progres i te najbliższe miesiące - powiedzmy, że do czerwca - wiele nam powiedzą.

W tym sezonie awans do I ligi jest realny? Po 21 kolejkach Motor jest ósmy: traci 18 punktów do lidera i pięć do KKS Kalisz, który jest szósty, czyli zajmuje ostatnie miejsce gwarantujące grę w play-offach.

- Byłem zimą na obozie Motoru i wyglądało to nieźle, ale na ten moment nikt tak naprawdę nie wie, jaki jest potencjał tej drużyny. Bo sparingi to jedno, a mecze o stawkę - drugie. Na pewno widać po tych chłopakach dużą ambicję. Na czele z Saganem, po którym z kolei w ogóle nie widać, jakby był pierwszym trenerem dopiero od kilku tygodni. Wygląda tak, jakby miał z 10 lat doświadczenia pracy z seniorami, a przecież pracuje z nimi dopiero niespełna dwa lata. I to też nie jako pierwszy trener, tylko wcześniej jako asystent Vuko, a jeszcze wcześniej jako pierwszy trener w CLJ.

Aleksandara Vukovicia też już nie ma w Legii. Ty całkiem niedawno w wywiadzie dla goal.com powiedziałeś, że Legia nie jest już twoim klubem, że jest inna niż wcześniej. Inna, czyli jaka?

- Dla mnie klub to są ludzie. Wiadomo, że nadal kibicuje Legii, ale jeżeli chodzi o ludzi, to zostało w klubie już tylko kilka osób, z którymi się utożsamiam. Choćby taki Wiktor Bołba, który jest kustoszem i którego uwielbiam. I co by się nie działo, zawsze będzie w moim życiu ważną postacią. Jeżeli chodzi o drużynę, są w niej Igor Lewczuk, Artur Jędrzejczyk, Mateusz Wieteska, no i teraz Artur Boruc, którego cenię jako piłkarza, a szczególnie jako człowieka. Reszty tak naprawdę nie znam. Czyli wielu osób, które pracują w Legii i które jak patrzę sobie na to z boku, to widzę, że hołdują trochę innym wartościom. Nie chce ich oceniać, ale po prostu już z nimi się nie utożsamiam. Z tym całym projektem, który tam jest. Jedyne, z czym się utożsamiam to Legia. Czyli cieszę się, kiedy wygrywa i chodzę wkur... kiedy przegrywa. Jak to powiedział kiedyś Eric Cantona: ludzie zmieniają żony, poglądy polityczne, wyznania religijne, ale nigdy nie zmienia się ukochanej drużyny. I tego się trzymam. Jako kibic czasem sobie też szydzę - choć teraz już mniej - bo już nie siedzę ostatnio tak dużo na Twitterze. Miesiąc temu założyłem sobie Instagrama, to jest zupełnie inny świat. Tam wszystko jest piękne, oczywiście z przymrużeniem oka.

Poza tym te porażki w lidze w gruncie rzeczy i tak nie mają znaczenia, bo liczy się tabela na koniec rozgrywek.

Mawiał tak Stanisław Czerczesow.

- I ja się pod tymi słowami Stasia podpisuję obiema rękami. W lidze liczy się mistrzostwo i tylko mistrzostwo.

Gdybyś nadal był prezesem Legii, zatrudniłbyś Czesława Michniewicza?

- Nie ma sensu gdybać. Bardzo cenię go jako trenera i jako człowieka, bo znamy się też prywatnie. Spędziliśmy ze sobą trochę czasu i widziałem, jak profesjonalnie - nawet w swoim wolnym czasie - podchodzi do swojego zawodu. Ale ja do zawodu trenera mam trochę bardziej holistyczne podejście, czyli uważam, że trener jest tak dobry, jak jego sztab i klub, w którym pracuje.

To może zapytam inaczej: czy gdybyś był prezesem Legii, zwolniłbyś Vukovicia na trzy dni przed meczem w europejskich pucharach?

- Karkołomny pomysł, ale znowu daję się wciągnąć w dyskusję o Legii.

No dobra, zmieńmy temat. Koźmiński, Kulesza, Leśnodorski - kto będzie nowym prezesem PZPN?

- Moim zdaniem dzisiaj największe szanse ma Czarek Kulesza. Ale to, że dziś ma największe szanse, nic nie znaczy, bo wybory dopiero za pół roku, więc to się jeszcze może pozmieniać.

Kulesza to byłby dobry prezes?

- Prywatnie go lubię, ale jakoś nie mogę sobie zwizualizować na tym stanowisku. Może dlatego, że w ogóle nie wiem, jaki on ma na to plan.

Oficjalnie Kulesza nawet nie zadeklarował, że będzie kandydował.

- Ale chyba wszyscy wiemy, że będzie. I w moim odczuciu dziś ma największe szanse, by wygrać.

Ty nadal rozważasz start w wyborach czy coś się zmieniło?

- Dziś kompletnie o tym nie myślę, nie planuję tego. Poza tym uważam, że środowisko powinno znaleźć jakiś konsensus przed wyborami. Przecież ci wszyscy ludzie bardzo dobrze się znają. Dlatego powinni usiąść i wypracować jakiś plan, ustalić między sobą, kto zostanie prezesem, wiceprezesem itd. Wygranie tych wyborów 51 do 49 procent nie ma sensu. Nie będzie dobre dla nikogo. Polska piłka powinna dalej razem iść do przodu, a nie tworzyć silną opozycję. Przecież Zbyszek Boniek, mający bardzo mocną pozycję i osobowość, to też nie jest dziś jedyny człowiek, który za to odpowiada. PZPN to duża organizacja, gdzie pracuje wiele zdolnych i sensownych osób. Na pewno potrzeba tam wpuścić trochę świeżej krwi, ale wystrzelenie po wyborach wszystkich w kosmos i budowanie tej struktury zupełnie od nowa byłoby dużym błędem.

Dlaczego Jerzy Brzęczek nie utrzymał posady?

- Trochę znam Zbyszka Bońka, ale nie na tyle blisko, bym miał jakąś insiderską wiedzę. Dlatego mogę bardziej mówić o swoich obserwacjach. O tym, że jak patrzyłem na to wszystko w ostatnich miesiącach z nieco dalszej perspektywy, to wydawało mi się, że Brzęczek przestał być faktycznym liderem i za bardzo zaczął opierać się na swoim zamkniętym środowisku. Z jednej strony mu się nie dziwię, bo wylał się na niego ogromny hejt. Ani też go nie oceniam, bo nie mówię, że to zły trener. Ale z drugiej myślę, że to właśnie była przyczyna tego, że nie utrzymał posady. Uważam, że Boniek nie ściemniał, kiedy mówił, iż w jego odczuciu Brzęczek dalej by tego nie udźwignął.

Zresztą tajemnicą poliszynela było to, że Brzęczkowi nie udało się zbudować silnej relacji - takiej prawdziwej: opartej na wspólnym celu - z dwoma najważniejszymi ludźmi w polskiej piłce, czyli właśnie z Bońkiem i z Lewandowskim. I nie mówię tu o tym, że to musiałaby być relacja oparta na nie wiadomo jakiej sympatii, bo to nie o to chodzi. Ale jak masz prezesa z taką osobowością i najlepszego piłkarza na świecie, to musisz z nimi współpracować. Do tego to są sportowcy lub byli sportowcy i oni mogą się nawet nienawidzić, ale są w stanie wznieść się ponad osobiste czy partykularne interesy w imię wspólnego celu. I dlatego właśnie są na topie, bo umieją znieść w życiu wszystko tylko po to, by osiągnąć sukces. Jako topowy trener, też musisz to umieć. Czyli w tym wypadku funkcjonować w triumwiracie: selekcjoner, prezes, najlepszy piłkarz świata. Nie możesz kierować się osobistymi, towarzyskimi czy środowiskowymi sentymentami. No i tutaj wracamy trochę do tego pytania o Żewłaka i Sagana. Że gdybym nie wierzył w to, że oni są najlepsi, to mimo że ich uwielbiam, bym z nimi nie pracował.

Czyli nie byłeś zaskoczony zwolnieniem Brzęczka?

- Nie, w ogóle. Byłem w 100 procentach przekonany, że tak się stanie. I nawet mam świadka - Krzyśka Stanowskiego, który w listopadzie mówił mi, że Boniek go nie zwolni, a ja już byłem wtedy pewien, że to zrobi. Że Brzęczek nie dotrwa do Euro. Poza tym - jak mówię - trochę znam Zbyszka i wiem, że on jest do bólu pragmatyczny. Jest zwycięzcą, który chce osiągać cele, potrafi podejmować trudne decyzje. I nie ma szans, by poświęcił wynik kadry w imię jakichkolwiek prywatnych interesów czy sympatii.

Ale Boniek sam w listopadzie mówił, że nie zwolni Brzęczka.

- I co z tego? To nie ma znaczenia. Jeśli jesteś prezesem i zatrudniasz trenera, to go wspierasz i bronisz do samego końca. Albo przynajmniej do momentu, kiedy nie znajdziesz nowego i mu nie podziękujesz. Wiem, co mówię.

Boniek przekonywał, że Lewandowski nie wiedział wcześniej o zwolnieniu Brzęczka. Wierzysz w to?

- Wierzę w to, że Boniek mógł np. nie zadzwonić do Lewego i nie powiedzieć: słuchaj, pojutrze zwalniam Brzęczka i zatrudniam Sousę. Ale na 100 procent wiele osób w tej kadrze to wiedziało. Albo inaczej: czuło, że ta zmiana jest potrzebna i że ona nadchodzi. I sam Boniek też wiedział, że większość piłkarzy - czyli np. właśnie taki Lewy - też to wyczuwają i na tę zmianę czekają.

Kto zostanie mistrzem Polski?

- Legia, wiadomo.

Pogoń, Raków - nie?

- Pogoń ma najlepszy środek pola - Damian Dąbrowski i Kamil Drygas wymiatają. Ale z całym szacunkiem: jak skończy sezon na pudle, to będzie duży sukces. Podobnie Raków, dla którego ten sezon już teraz wiadomo, że będzie wielkim sukcesem. I który też pokazuje, ile znaczy brak napastnika i budowanie drużyny na jednym liderze, czyli w tym wypadku na Tomasie Petrasku.

Dziwi cię to, które miejsce w ekstraklasie zajmuje Lech?

- Zaraz będzie, że znowu czepiam się tego Lecha. Ale no nie, nie dziwi mnie. Już we wrześniu mówiłem, że oni w lidze będą mieli problem. Że nie pogodzą ekstraklasy z grą w pucharach. Nie możesz mieć w składzie aż tylu młodych piłkarzy, którzy stanowią o sile zespołu. Bez względu na to, jakimi nie byliby kozakami, to są młodzi zawodnicy, którzy nie mają doświadczenia, nie znają jeszcze na tyle swoich organizmów, by temu podołać. Przecież to było jasne, że taki Kuba Moder zaliczy spadek formy. Że potrzebuje dobrego zmiennika, który nie tylko będzie z nim rywalizował na treningach, ale też przy okazji go trochę odciąży w trakcie meczów. Tym bardziej że taka gra co trzy dni to jest zupełnie inny sport. Dużo większe obciążenie fizyczne, ale i psychicznie - szczególnie dla młodych piłkarzy, którzy dopiero zaczynają. Dlatego musisz mieć w zespole kogoś, kto już coś widział, coś wygrał i wie, jak się zaadaptować i jak zarządzać w takich sytuacjach. A przy okazji podpowie innym, pociągnie ich za sobą. W Lechu nie ma ani takich piłkarzy, ani trenera, ani pewnie nikogo w klubie. To się po prostu nie mogło udać. I nigdy się nie uda, w żadnym klubie. Jeśli Legia teraz zdobędzie mistrzostwo Polski i potem - w co wierzę - w końcu awansuje do europejskich pucharów, też będzie potrzebować wzmocnień, by temu podołać. Bo nie możesz mieć w drużynie 12 piłkarzy. Jeśli chcesz powalczyć o coś więcej, musisz mieć ich przynajmniej 18.