Reprezentacja Polski wewnętrznie podzielona. Zderzenie dwóch wizji: Lewandowskiego i Szczęsnego

Dawid Szymczak
- Grzechem polskiej piłki jest "niedasizm". Nie robimy czegoś, bo z góry zakładamy, że się nie uda. Bo przeciwnik za mocny, bo za mało czasu na przygotowania, bo trzeba zaufać umiejętnościom piłkarzy. Minęło sto lat od pierwszego meczu reprezentacji Polski, a my w wielu sprawach dalej kręcimy się w kółko - mówi Sport.pl Michał Zachodny, autor książki "Polska myśl szkoleniowa".

Złe przygotowanie fizyczne było dla polskich piłkarzy wymówką już po II wojnie światowej, a jeszcze przed nią nie ufaliśmy obcym trenerom, którzy fatygowali się z zagranicy, by nas futbolowo podciągać. Tak jak całkiem niedawno Leo Beenhakker, nasłuchał się też Kurt Otto już w latach 30. XX wieku, gdy uczył Polaków systemu taktycznego WM. Zresztą, już na początku skręciliśmy w stronę pragmatyzmu i polskim futbolem na lata zawładnęło spojrzenie lwowskie - oparte na szybkości, nerwowości i walce. "Krakowska piłka" - tak spokojna, jak spokojne było wówczas samo miasto, nieodczuwające zaborczego buta - nigdy nie wyszła poza jego granice. 

Zobacz wideo Reprezentacja Polski z problemami. "Plac budowy"

Michał Zachodny w książce "Polska myśl szkoleniowa" zgłębił i uporządkował całą taktyczną historię naszego futbolu. Wnioski są smutne. Sukcesy nigdy nie były u nas konsekwencją długofalowych działań, a nawet po nich zawsze wracaliśmy na pragmatyczną ścieżkę, która - choć miała być krótsza i prowadzić do triumfów - okazywała się ślepa. W rozmowie ze Sport.pl dziennikarz Viaplay odnosi te historyczne doświadczenia do aktualnego stanu reprezentacji Polski, która dopiero co zakończyła ostatnie przedmundialowe zgrupowanie.

Jakub Kiwior i Robert LewandowskiJakub Kiwior w FC Barcelonie? Lewandowski polecił pracodawcy kolegę z reprezentacji

Dawid Szymczak: Jaki jest największy grzech polskiej piłki?

Michał Zachodny: - "Niedasizm". To pojęcie wymyślone przez Piotra Stankiewicza w książce "21 grzechów głównych Polaków". Każdy, kto był w środku polskiej piłki albo nawet kręcił się wokół niej, w jakimś momencie usłyszał, że czegoś nie da się zrobić. To bardzo łatwa ucieczka przed ambicjami. Działacze mówią, że czegoś nie da się zrobić, bo nie ma budżetu, nie ma czasu, nie ma warunków. W odniesieniu stricte piłkarskim bardzo często czegoś nie robimy, bo z góry zakładamy, że się nie uda. A dlaczego się nie uda? Bo przeciwnik za mocny, bo za mało czasu na przygotowania, bo trzeba zaufać umiejętnościom piłkarzy, żeby np. rozegrać piłkę od własnej bramki albo zaatakować rywala pressingiem już pod jego bramką. Nie da się. I już.

Z czego wynika ten "niedasizm"? Na czym wyrósł?

- Moim zdaniem z braku zaufania. Do własnych umiejętności trenerów i piłkarzy, ale też do siebie wzajemnie. Trenerzy często nie ufają piłkarzom. Nie ufają sposobowi, w jaki zostali wyszkoleni. Nie ufają ich umiejętnościom ani ich boiskowej inteligencji. Tu jest największy problem. Jeśli jako nacja chcemy się rozwijać, musimy być bardziej ambitni. Nie możemy być ciągle pragmatyczni i nie możemy być wyłącznie realistami. Trzeba uwierzyć, że da się osiągnąć coś więcej niż jest teraz. Nie można wciąż stawiać sobie barier i mówić: "nie da się". Znamy to doskonale z historii. Tych barier było po drodze mnóstwo. Czasami udawało się je przebijać, czasami okazywały się za silne. Henryk Kasperczak, Leo Beenhakker czy Paulo Sousa, ludzie sprowadzeni z zagranicy, też chcieli przełamać nasz sposób myślenia o futbolu. Czasami niewłaściwie nazywali pewne problemy, przez co byli źle odbierani, miewali też kontrowersyjne pomysły, ale ich cele zawsze były bardziej ambitne. Jeśli chcemy pójść do przodu, trzeba skończyć z "niedasizmem".

W obecnej reprezentacji też go dostrzegasz? Odnoszę czasem wrażenie, że wewnątrz kadry widzą się słabszymi niż w rzeczywistości są.

- Kadra wydaje mi się pod tym względem podzielona. Jedna grupa widzi większe możliwości, ale druga dostrzega przede wszystkim ograniczenia. Część chce grać odważniej, część woli zachowawczo. To widać w pomeczowych wywiadach. Mamy mecz z Walią, w którym coś nam wyszło, ale nie zagraliśmy wybitnie. Po nim Robert Lewandowski przypomina, że możemy grać odważniej. Robił to zresztą także po barażowym meczu ze Szwecją, gdy zwracał uwagę, że wygraliśmy, ale możemy jeszcze częściej posiadać piłkę, jeszcze częściej prowadzić atak pozycyjny i stwarzać jeszcze więcej okazji bramkowych. I trudno się nie zgodzić. Może nawet powinniśmy tak grać, by bardziej wykorzystywać obecność w naszym składzie jednego z najlepszych napastników na świecie. Ale z drugiej strony są piłkarze, którzy przypominają, że zwycięstwa odnosimy grając zachowawczo. Wojciech Szczęsny powiedział po meczu ze Szwecją, że ta kadra była "nawałkowa", czyli walcząca i zorganizowana. On także należy do tej grupy, która szuka najprostszego sposobu na wygrywanie i twierdzi, że kadra najlepiej czuje się reagując na grę rywala, walcząc, pokazując charakter, wybijając piłkę.

To zderzenie dwóch wizji wśród piłkarzy jest zagrożeniem dla Czesława Michniewicza?

- Na pewno jest to coś, czego jeszcze nie rozwiązał, skoro dyskusja wraca po każdym meczu i po każdej konferencji prasowej.

Jest możliwy kompromis?

- To już chyba nie jest ten etap. Raczej trzeba to załagodzić niż próbować połączyć. Jest mundial i chodzi o wynik, a Michniewicz jest trenerem, który potrafi wiele dla wyniku zrobić. I to żaden przytyk w jego stronę. Potrafi zaprojektować mecz w taki sposób, by drużyna go wygrała. Ale żeby ten jego projekt na dane spotkanie się sprawdził, cała drużyna musi go realizować. A mam wrażenie, że u nas już po pierwszym kwadransie widać, jak na dany plan zareagował Lewandowski. On mniej więcej po takim czasie już wie, ile koledzy będą w stanie stworzyć mu okazji w tym meczu, jak często jego drużyna będzie przy piłce, jak agresywne będą jej ataki na połowie przeciwnika.

To wyzwanie Michniewicza. Stworzyć taki plan, w który Lewandowski uwierzy.

- Na współpracy najważniejszych zawodników opierały się właściwie wszystkie sukcesy reprezentacji Polski. Kazimierz Górski przenosił współprace - duety, tercety czy nawet po czterech zawodników - z klubów do reprezentacji. Dzisiaj to niemożliwe, bo Polacy grają w rozmaitych zespołach w całej Europie, ale i tak dostrzegamy na boisku takie połączenia. Jeszcze nie działają idealnie, ale samo to, że się tworzą, jest czymś pozytywnym. Co istotne - te współprace kwitną z piłką. Im częściej Polacy będą ją mieli, tym częściej będą mogli korzystać choćby z tego połączenia na lewej stronie między Jakubem Kiwiorem, Nicolą Zalewskim, Piotrem Zielińskim i Lewandowskim. Ale żeby piłkę mieć, najpierw trzeba ją odebrać. I tu możemy wrócić do dyskusji o sposobie bronienia.

Także do dyskusji o ustawieniu z trzema stoperami? Odżyła podczas wrześniowego zgrupowania.

- Wydaje mi się, że Michniewicz gra w ten sposób, bo doskonale wie, że nie ukryje deficytów motorycznych Kamila Glika w ustawieniu z dwoma środkowymi obrońcami. A te deficyty były widoczne gołym okiem również w meczu z Walią, gdy uciekał mu chociażby Dan James. Dodanie jeszcze jednego obrońcy pozwala jeszcze pewne błędy naprawić i daje więcej możliwości w rozegraniu piłki, bo do Glika i Bednarka dołącza dobry w tym aspekcie i ofensywnie usposobiony Kiwior. To kolejny piłkarz, który pasuje Lewandowskiemu, bo może pomóc w kreowaniu sytuacji, z których on skorzysta. Widać było w kulisach na "Łączy nas piłka", jak Lewandowski rozmawiał z nim na osobności i jak chwalił go w rozmowie z Łukaszem Piszczkiem i Jerzym Dudkiem. Zobaczył w nim piłkarza, który mu pomoże.

screen InstagramSkandal z byłym piłkarzem Legii Warszawa. Jego partnerka opublikowała film z orgii

A myślisz, że Lewandowski jest sfrustrowany taką grą kadry? W dwóch meczach nie miał ani jednej sytuacji do strzelenia gola. Jedynie asystował przy trafieniu Karola Świderskiego. Wyniki najważniejszych meczów jednak się zgadzają - mundial, utrzymana dywizja w Lidze Narodów, a w eliminacjach Euro 2024 pierwszy koszyk.

- Ta frustracja jest dość naturalna i wynika z tego, gdzie dzisiaj jest Lewandowski i gdzie był przez ostatnie lata. Styl gry Barcelony jest oparty na posiadaniu piłki, na wysokim pressingu i tworzeniu wielu okazji. Dla napastnika to bardzo komfortowe środowisko. Może się w nim rozwijać i strzelać gole. W reprezentacji musi być zupełnie innym napastnikiem i zupełnie inaczej przeżywać mecze.

Ale on to wie.

- Na pewno, jednak zdaje sobie też sprawę, co jeszcze może dać drużynie, jeśli gra będzie toczyła się bliżej niego i będzie mógł chociaż trochę nawiązać do tego, co robi w klubie. Wiadomo, że styl gry reprezentacji nie zmieni się nagle o 180 stopni. Ale Lewandowski byłby zadowolony, gdyby zmienił się chociaż trochę i przesunął w kierunku odważniejszej gry, którą zna z klubu.

Po meczu z Walią zdziwiło mnie to, że piłkarze nie nawiązywali w wywiadach i nie chwalili się akcją bramkową, która była naprawdę ładna i mogła dać im satysfakcję, bo niemal każdy był w nią zaangażowany, a skończyła się świetnym podaniem Kiwiora do Lewandowskiego i jego efektowną asystą do Świderskiego. Zamiast tego podkreślali zaangażowanie, walkę i skuteczną obronę w końcówce meczu. Brzmiało to jak kolejny rozdział twojej książki o polskim pragmatyzmie.

- Wojciech Szczęsny już przed meczem z Walią mówił w szatni, że choćby godzinę gadali o taktyce, to bez zaangażowania i poświęcenia, nic z tego nie będzie. I ja się w pełni z nim zgadzam. Zawodnicy muszą być przekonani do planu na mecz, ale taktyka nie jest wszystkim. Musi być poparta walorami fizycznymi. Ten doskok do rywala i zdecydowana próba odbioru są bardzo ważne. Jeśli tego brakuje, zespół wciąż może być dobrze ustawiony i zostawiać niewielkie przestrzenie między zawodnikami, ale piłkarze będą spóźnieni i mecz skończy się jak ten z Holandią. Rywale mieli czas, żeby rozgrywać, bo Polacy byli o ten ułamek sekundy spóźnieni.

Dla nich po prostu gra toczyła się za szybko czy z czego to wynikało?

- Może z braku zdecydowania? Może z tego, że polscy piłkarze zobaczyli, jak szybko Holendrzy wymieniają podania i jak trudno przy takim tempie rozgrywania piłki podjąć decyzję, żeby doskoczyć do rywala? Może wyskoczyli raz, byli spóźnieni i później mieli już wątpliwości? A może taki był plan na mecz, żeby poczekać i zobaczyć, co zaproponują rywale, a później na to zareagować. Nie wiemy tego, ale jeśli tak było, to Polakom nie udało się zareagować. Byli bierni i za to zapłacili.

Który piłkarz z tej kadry ma według ciebie najcelniejsze i najciekawsze spostrzeżenia po meczu?

- Nieustannie Lewandowski. Mówi to, co myśli. Nie gryzie się w język i jest bardziej konkretny niż po meczach Bayernu czy Barcelony. Jego wypowiedzi z racji tego, jak ważnym jest piłkarzem, mają większe znacznie i są później najszerzej komentowane. Do nich odnoszą się też selekcjonerzy, bo dziennikarze im cytują i proszą o odpowiedź. Fajne jest to, że Lewandowski od pewnego czasu podkreśla rolę odwagi i ambicji w grze kadry. Od kogo innego ma to wyjść, jeśli nie od zawodnika z największą renomą w historii polskiej piłki?

Wiążesz nadzieję na zmiany z tym pokoleniem Lewandowskiego? To piłkarze, którzy grają w bardzo dobrych klubach, mają znakomitych trenerów, poznali inną kulturę piłkarską, doświadczyli innej gry - właśnie bardziej odważnej. Pokazali, że można.

- Trochę to już widać w młodszych reprezentacjach. Dużo zależy też od konkretnego selekcjonera, ale w młodych zawodnikach nie ma już tej obawy przed rywalami. Wierzą w swoje umiejętności i chcą grać po swojemu. Rozmawiamy kilka dni po zwycięstwie Polaków nad Anglikami 5:0 w Pucharze Syrenki w kategorii U-17. Pamiętam też finał Polska - Anglia w tym turnieju, gdy grali piłkarze z rocznika 2003. To był wyrównany mecz, choć dla Anglików grali wtedy Jude Bellingham, który dzisiaj jest w Borussii Dortmund, Jamal Musiala z Bayernu Monachium i Harvey Elliot z Liverpoolu. Skończyło się 2:2 i naszą porażką w karnych. Teraz było wysokie zwycięstwo po odważnej grze. Od początku było widać u Polaków pewność siebie i chęć dominowania. Chcieli stwarzać jak najwięcej sytuacji podbramkowych. Życzyłbym sobie i nam wszystkim, żeby z taką pewnością siebie i przekonaniem grała pierwsza reprezentacja. Ale to przełamywanie barier zaczyna się właśnie tam - u siedemnastolatków, którzy później trafiają do młodzieżówki i dopiero pierwszej kadry.

Ale na razie do pierwszej reprezentacji wciąż pasuje opis Gabriela Hanota z 1959 r. To trener z Francji, który przyjechał reformować polską piłkę i powiedział, że u piłkarzy widzi "niedostatek wiary we własne możliwości, niewystarczającą finezję i szybkość operowania piłką, a także brak własnego stylu". Dostrzegł też "zlepek cech, jakby zapożyczonych od innych".

- Mało tego. Alex James, który przed II wojną światową grał w wielkim Arsenalu Herberta Chapmana i seryjnie zdobywał z nim mistrzostwa, mówił bardzo podobnie. Przyjechał do Polski wesprzeć Józefa Kałużę i stwierdził, że Polacy są silni, szybcy, kondycyjnie i technicznie też w porządku, ale poruszają się po boisku wyjątkowo mało inteligentnie. Możemy wrócić do początku naszej rozmowy. Dalej jesteśmy takim zlepkiem stylów. Wciąż nie wykorzystujemy w pełni tego, że mamy piłkarza z Barcelony, ale też Piotra Zielińskiego, który jest jedynym w swoim rodzaju pomocnikiem reprezentacji. Mamy Zalewskiego i jeszcze paru młodych piłkarzy, który myślą o piłce inaczej, bo inaczej są programowani w swoich klubach. Jan Bednarek też nie bronił nisko w Southampton. Wręcz przeciwnie. Matty Cash też gra bardzo ofensywnie. Sebastian Szymański ma trenera, który mówi, że atak zespołu zaczyna się od tego, jak ten zespół broni. Trzeba to wykorzystywać. Im szybciej reprezentacja zacznie to robić, tym lepiej dla jej stylu gry.

Pisząc książkę zgłębiłeś całą historię polskiej piłki. Co było dla ciebie najciekawszym odkryciem?

- Józef Kałuża. Jego historia nie jest tak dobrze zgłębiona, więc o nim dowiedziałem się najwięcej. Teoretyzuję po osiemdziesięciu czy dziewięćdziesięciu latach, ale to mógł być człowiek, który popchnąłby w tamtych latach polską piłkę w zupełnie innym kierunku. Nie pozwoliła na to II wojna światowa, podczas której zmarł. Miał jednak upór i odpowiednie przekonania, żeby to zrobić. Niewątpliwie chciał dla naszej reprezentacji i całej piłki czegoś lepszego.

Uczył się od Austriaków, Węgrów i Szkotów, którzy proponowali efektowną i odważną piłkę, czerpał z zagranicy, miał otwarty umysł. Chciał reformować.

- Był skrytym romantykiem, jeśli chodzi o podejście do piłki. Nie wyrażał tego często w wywiadach, ale był bardzo świadomy, jak powinna grać jego drużyna. Był przywiązany do krakowskiej piłki, ale czerpał widzę od różnych nacji i potrafił połączyć te różne wpływy w taki sposób, by gra wciąż była proaktywna. Jego historia wciąż wydaje mi się nieopowiedziana, a ona dużo mówi o historii całej polskiej piłki, w której od zawsze dyskutujemy: wynik czy styl.

Uśmiechnąłem się, gdy przeczytałem, że nad przygotowaniem fizycznym reprezentacji Polski dyskutowaliśmy już świeżo po wojnie.

- Wszystkie te dyskusje, które toczymy w ostatnich latach, już się pojawiały. Minęło sto lat od pierwszego meczu reprezentacji Polski, a my w naprawdę wielu sprawach kręcimy się w kółko. Czasami tylko następował chwilowy zwrot ku odważniejszej grze. Później znów wracaliśmy do tych samych dyskusji o walce, defensywie, przebiegniętych kilometrach czy nawet markerach zmęczeniowych, jak po pierwszym meczu ostatniego Euro. To odchodzenie od istoty sprawy.

Dlatego, gdy pytałeś o odczucia po przeczytaniu książki, powiedziałem o towarzyszącej mi beznadziei, że tak naprawdę nigdy nie udało nam się wypracować trwałego stylu i nigdy nie doszło u nas do trwałej zmiany w postrzeganiu piłki. A co ty czułeś, jak postawiłeś kropkę? Poza ulgą, że udało się skończyć.

- Właśnie o tym chciałem najpierw powiedzieć. Na pewno miałem satysfakcję, że sam sobie odpowiedziałem na pytanie, dlaczego w taki sposób myślimy o futbolu. Ten pomysł kryje się w stwierdzeniu "polska myśl szkoleniowa". Ale to nie tylko o trenerów chodzi, bo u nas w kraju każdy jest trenerem i ma swoją wizję gry. Wiem też, dlaczego nigdy nie doszło u nas do zmiany, mimo że wielu tej zmiany chciało. Przyczyn można szukać też dzisiaj, ale praprzyczyny znajdzie się przed wojną i po wojnie. Po udanych mundialach i tych przegranych. 

Dzisiaj mamy Ligę Narodów. Za nami trzy edycje, 12 meczów z bardzo silnymi rywalami. Z nich wszystkich uzbieramy może kilkadziesiąt minut ambitnej i odważnej gry Polaków, którą można by w przyszłości kontynuować i która byłaby rozwijająca dla piłkarzy. W tym sensie ta Liga Narodów została przez Polskę zmarnowana. Nie wyciągnęliśmy z niej tyle, ile było można. Szliśmy przez każdą edycję, byle przetrwać. Może po mundialu, wraz z odmłodzeniem kadry, powiedzieć temu lub innemu selekcjonerowi, by potraktował tę Ligę Narodów bardziej ambitnie i bardziej ambitniej myślał o grze w piłkę, nawet nie zważając na wynik? W tych rozgrywkach zawsze będzie drużyna słabsza od nas. W eliminacjach mistrzostw Europy będziemy losowani z pierwszego koszyka, więc będziemy jedną z dwóch najsilniejszych drużyn w grupie. W większości meczów będziemy zatem dominowali. Jakiego rodzaju futbol się w takich meczach przyda? Na pewno nie reaktywny. Będziemy musieli znów posiadać piłkę i atakować pozycyjnie, podobnie jak po Euro 2016 w eliminacjach mundialu. Adamowi Nawałce się to udawało, ale w końcu sam w to zwątpił, przestawił kadrę na system, który najprawdopodobniej w jego przekonaniu miał pomóc nam zabezpieczyć własną bramkę, zaburzył tym samym wiele elementów, które wcześniej wypracował i pamiętamy, jak to się skończyło na mistrzostwach świata w Rosji. Znów - zabrakło przekonania, więc ponownie skręciliśmy w stronę pragmatyzmu.

Takesure Chinyama cieszy się z gola udając pływaka w wodzie, uradowany Choto skacze za nim na główkę...Rywal Lewandowskiego, który marnował na potęgę. "Leniwy Drogba". Nikt w Polsce go nie przebił

Kiedy jeszcze była szansa od niego odejść i pójść w inną stronę? Ale nie rozmawiajmy o zamierzchłych czasach, tylko skupmy się na XXI wieku.

- O co się rozbiło z Henrykiem Kasperczakiem i Wisłą Kraków? On chciał czegoś więcej, zgłaszał Bogusławowi Cupiałowi coraz bardziej ambitne pomysły, więc miał też coraz bardziej ambitne oczekiwania. Poległ, bo zderzył się z polską myślą działaczowską. Z czym przegrał Leo Beenhakker w pierwszej kolejności? Też z działaczami, którzy mu nie ufali. Chciał więcej, ale wciągnął się w szarpaninę ze starszyzną polskich trenerów, co przełożyło się też na jego zespół.

A Paulo Sousa?

- Też poniekąd jest tego przykładem. Sam Zbigniew Boniek mówi przecież, że gdyby wciąż był prezesem PZPN, to Portugalczyk dalej by pracował z reprezentacją. Boniek przekonuje, że Sousa zaczął szukać innej pracy, bo nie mógł znaleźć wspólnego języka z nowymi władzami federacji i nie miał już takiego wsparcia. Ale gdy Sousa jeszcze pracował, czułem, że to się nie uda. Nie dlatego, że ten styl był zbyt ambitny i zawodnicy nie dawali rady. Ja akurat byłem za tym, żeby iść za tym, co Sousa chciał wdrażać, bo widziałem w tym szerszą myśl. Chodziło mi głównie o to, co działo się dookoła. Nasza mentalność, opisana doskonale w "21 grzechach głównych Polaków", sprawiała, że szukaliśmy powodów, by nie zaufać, by w coś nie pójść, by czegoś nie zrobić, by się nie zaangażować w pełni, by nie wesprzeć. To było widać już przed mistrzostwami, po trzech rozegranych meczach. Z czasem do samego Sousy zaczęło trafiać coraz więcej głosów, że to niewłaściwa droga. Najważniejsze jednak było to, że te głosy dochodziły do zespołu i w nim obudziły wątpliwości.

Kto był najlepszym selekcjonerem reprezentacji Polski?

- Pytanie powinno brzmieć inaczej, bo możemy dyskutować, kto co osiągnął i stawiać Antoniego Piechniczka obok Kazimierza Górskiego, skoro obaj zajęli trzecie miejsce na świecie. Ale ja szukam u selekcjonerów odwagi. I najodważniejszy zdecydowanie był Górski. W trudnych politycznie czasach potrafił w inny sposób zbudować relacje ze swoimi zawodnikami i znacząco odróżnić się od swoich poprzedników. W czasach, gdy relacja trener-zawodnik była wojskowa, on postawił bardziej na koleżeńskość. Budował pewność siebie i poczucie własnej wartości u piłkarzy, bo w pierwszej kolejności nie wspominał o ich deficytach. Zawsze, gdy oglądał mistrzostwa, na których nie było Polaków, zastanawiał się, dlaczego my nie osiągamy sukcesów. Czego nam brakuje, by być w czołówce. Nie uznawał, że czegoś się nie da zrobić albo że półfinały po prostu nie są dla nas. Zastanawiał się tylko, jak to zrobić, co poprawić.

Znaczący był ten dialog z Jackiem Gmochem, który przywołujesz w książce. Gmoch, jego asystent, mówił: "Musimy mieć rekonesans, musimy wiedzieć, jak gra przeciwnik i pod tego przeciwnika układać taktykę", a Górski odpowiadał: "Dlaczego dostosowywać taktykę do przeciwnika? Musimy mieć własną, żeby go zaskoczyć".

- Tak. Przez lata sprowadzano Górskiego do roli dobrego wujka i trenera od banałów, a ja widzę w jego postępowaniu metodę. On nie działał na nos. Sam miał wiele obserwacji, a jeszcze w jego sztabie byli Gmoch i Andrzej Strejlau, czyli dwaj kontrastowi trenerzy, którzy zderzali się opiniami, a Górski wyciągał z nich to, co najistotniejsze. To też sztuka.

Remis na Wembley nas wszystkich spaczył? Zakrzywił spojrzenie na futbol?

- Na pewno. Nawet pokolenie, które nie ma prawa pamiętać tego meczu, nawiązuje do niego przy różnych okazjach. Mało kto już wie, jak ten mecz przebiegał i jak wyglądał, a jednocześnie stawia go jako wzór ambicji, odwagi, woli walki czy nawet sposobu gry, bo z tego się przecież wzięło nawiązanie do szybkich ataków. Jan Domarski strzelił gola po szybkim ataku na skrzydle, więc pojawił się wniosek, że tak musi grać kadra, by odnosić sukcesy. Nie, tak akurat zagrała ten konkretny mecz. W innych często atakowała pozycyjnie, strzelała po stałych fragmentach gry, a w 1974 r. na mundialu grała futbol totalny. Było naprawdę wiele świetnych meczów za kadencji Górskiego, które zostały rozegrane zupełnie inaczej niż ten na Wembley, a mówi się o nich znacznie mniej. Szkoda, że np. z Holendrami przegraliśmy w rewanżu 0:3, bo przez to zwycięstwo 4:1 w pierwszym meczu w Chorzowie w 1976 r., nie stało się pomnikiem. A to był najlepszy mecz za kadencji Górskiego.

To ciekawe, że największy sukces reprezentacja Polski odniosła grając odważnie, tymczasem przez następne lata tłumaczyliśmy sobie, że zachowawczość ma zwiększyć nasze szanse na triumfy.  

- W ogóle uważam, że odwaga w życiu zawsze daje nagrodę. Jak jesteś odważny i przegrasz, to przynajmniej masz przekonanie, że nie zmarnowałeś tych 90 minut na bronienie się. Nie masz tego poczucia, że przegrałeś nawet nie dając sobie szansy na zwycięstwo. Górski miał takie kapitalne powiedzenie: "Ktoś mądry powiedział, że do odważnych świat należy. Czasem wydaje mi się, że to powiedzenie musiał wymyślić trener piłkarski". To najlepiej odzwierciedla jego podejście. To nie tak, że odwaga zawsze daje dobre wyniki. Przede wszystkim na początku może to być bardzo bolesne, ale da szansę pójścia do przodu.

Czego spodziewasz się po mundialu w Katarze?

- Chciałbym wierzyć, że to nie będzie w wykonaniu reprezentacji Polski sztuka przetrwania. I chciałbym też, żebyśmy sami nie włożyli sobie kija w szprychy. Tym był stracony gol ze Słowacją w ostatnim Euro, tym były auty Ekwadorczyków w 2006, tym było spotkanie z Koreą cztery lata wcześniej i bramki tracone z Senegalem w 2018 r. Z jednej strony to oznacza, żebyśmy nie popełniali najprostszych błędów, ale też z drugiej - by turniej nie skończył się dramatem i rozbiciem. Mam wrażenie, że wszystkie ostatnie mistrzostwa, poza Euro 2016, kończyły się właśnie takim rozbiciem drużyny i później trzeba to było mozolnie odbudowywać.

Zastanawiam się czy po ostatnim Euro też tak było.

- Zostawiło nas w kpiarsko-depresyjnym stanie. Kpiliśmy z własnej niemocy, wątpiliśmy w Sousę, jego pomysł na grę, w konkretnych zawodników. Bardzo chciałbym tego uniknąć po tych mistrzostwach.

Po meczach reprezentacji kładziesz się spać z taką myślą: "Cholera, gdyby te sto lat temu swoje granie przeforsował Kraków, a nie Lwów…"?

- Nie. Wiem, że utrzymanie konkretnego stylu gry przez więcej niż 20 lat wymaga zmian u podstaw, a u nas im bardziej rozwija się futbol, tym bardziej wyznacznikiem sposobu myślenia o piłce jest reprezentacja. Kluby za tym nie nadążają. Tymczasem wszędzie, gdzie pojawiał się trwały sukces i konkretny styl gry, było odwrotnie. Kierunek wyznaczały kluby, czasami inspirowane przez federację. One pierwsze szły w kierunku czegoś ambitnego, na czym ostatecznie korzystała reprezentacja. I tutaj moglibyśmy właściwie rozpocząć kolejną długą dyskusję nad polskimi klubami. A może nawet od niej powinniśmy zacząć.

Więcej o: