Sensacyjny głos z Holandii. Tak, to o Polakach. Aż przykro się robi

Jakub Balcerski
- Byli więksi faworyci do tak przykrego zakończenia Euro - mówi o porażce Polaków na tegorocznych mistrzostwach Europy Auke Kok, autor książki "Biografia totalna" o Johanie Cruyffie. Dziennikarz w rozmowie ze Sport.pl tłumaczy też, czy legenda piłki odnalazłaby się w świecie nowoczesnego futbolu.

Johan Cruyff to nie tylko jedna z największych postaci historii piłki nożnej na świecie, ale też inspiracja dla wielu, którzy tworzyli ją o wiele później. Jego życie w "Biografii totalnej" wydanej w czerwcu przez wydawnictwo Sine Qua Non  - o której więce informacji możecie znaleźć tutaj - opisuje holenderski dziennikarz, Auke Kok. W rozmowie ze Sport.pl patrzy też ze swojej perspektywy na grę Holendrów na trwającym Euro 2024 i tłumaczy, dlaczego szkoda mu szybkiego zakończenia turnieju przez Polaków, którzy rywalizowali z nimi w grupie.

Zobacz wideo Pudzian dotarł do Dortmundu, polscy kibice podzieleni. Sceny w Niemczech!

Jakub Balcerski: Polacy jako pierwsi odpadli z Euro 2024. Przegrali z Austrią 1:3, a wcześniej ulegli 1:2 Holendrom, teraz został im już niemający żadnego znaczenia mecz z Francją. To dla ciebie zaskoczenie?

Auke Kok: Absolutnie się nie spodziewałem, że to stanie się tak wcześnie. Byli więksi faworyci do tak przykrego zakończenia Euro: Albania, Gruzja, czy Węgry. Może myślą łagodzącą żal Polaków będzie chociaż, że skoro odpadli tak szybko, to o takich występach najszybciej się zapomina. Chyba że tak grają i przegrywają faworyci. W każdym razie tak to już bywa w piłce, a teraz trzeba pozbierać pozytywne aspekty i to je mieć z tyłu głowy po takim turnieju.

Po pierwszym spotkaniu, pomimo porażki, wielu kibiców chwaliło ich za niezły styl i pomysł na grę Michała Probierza. Jakie były twoje odczucia po tym meczu?

- Po pierwsze, było mi przykro ze względu na tego późnego gola dla Holendrów. Polacy nie przestawali grać bardzo odważnie i zdawali się być gotowi, żeby dobić zmęczonych rywali w drugiej połowie. I dwa, czy trzy razy mogli to zrobić. W takim wypadku Wojciech Szczęsny mógłby zostać bohaterem narodowym ze swoim cudownym zasięgiem i mądrymi obronami. Tylko jego wybicia były dość staromodne, czasem nawet fatalne.

Przez długi czas mecz wyglądał bardzo typowo dla Holandii i ich stylu: grali dobrze, stwarzali okazje, ale nie wykorzystywali ich. My to już zbyt dobrze znamy. Jednak jak na MŚ w Katarze, przeciwko Argentynie, uratował ich bardzo nie-holenderski Wout Weghorst.

Gdyby Weghorst nie zdobył tej bramki, a Cruyff nadal był wśród nas, na pewno przypomniałby mecz z mistrzostw świata w 1974 roku przeciwko Szwedom zakończony bezbramkowym remisem. Mówił po nim, że "dobra gra i strzelanie goli to dwie różne rzeczy". Ale dodał też, że "gole przyjdą, jeśli będziemy grali dobrze". I tak się stało. Polska, jak Szwecja 50 lat temu, mogła ukarać Holendrów za ich słabość: bycie niewyraźnym w polu karnym. Szczęśliwie dla nich, Polacy mieli wtedy sporo pecha.

Bezbramkowy remis Holendrów z Francuzami przypieczętował los polskiej kadry, teraz nie pomoże jej już nawet matematyka. Chyba to, że dwa zespoły promujące tak ofensywne podejście do futbolu kończą bezpośredni mecz bez goli, stanowi pewien paradoks, prawda?

- Tak. Holendrzy najpierw pokazali tylko wystarczająco jakości, żeby wygrać z Polską, a teraz praktycznie kompletnie chowali się po boisku przez większość meczu z Francją. Zwłaszcza druga połowa była okropna. Nawet dla mnie, Holendra, bo dorastałem, oglądając Johana Cruyffa. Gdy inspirujesz się tak bardzo tym upartym i genialnym ambasadorem ofensywnej piłkarskiej fantazji, za którym trudno nadążyć, to po prostu nie jesteś w stanie cieszyć się futbolem opartym na tchórzostwie i kalkulacji. Nie dasz rady.

W niektórych momentach wolałem nawet, żeby Francuzi coś strzelili, bo Holandia musiała zacząć grać dobrą piłkę tylko, żeby nie przegrać. Naprawdę. Francuzi też nie pokazali swoich pełnych umiejętności, ale tę generację "Les Bleus" rzadko obchodzi, żeby coś komuś pokazać. Przynajmniej tak długo, jak udaje im się wygrywać. Jeśli brzydki styl to dobra ścieżka dla najlepszego składu w europejskiej piłce, to nawet z całą piłkarską pasją i sercem do gry, które mają, podążają nią. To g****ane.

Holandia czeka na sukces podczas wielkiego turnieju od 1988 roku, gdy wygrała mistrzostwa Europy, a na obecność w finale od 2010 roku i porażki z Hiszpanami na mistrzostwach świata. Ile jest w niej obecnie z historycznie najlepszych czasów dla holenderskiego futbolu? Widać w niej jakiekolwiek inspiracje np. Johanem Cruyffem?

- Nie do końca i nie ma w tym chyba niczego dziwnego. Duch Cruyffa jest i możliwe, że zawsze wokół reprezentacji Holandii. Jednak gra się rozwija, a Cruyff nie trenował już drużyn od 1996 roku. To dawno temu i już nawet Pep Guardiola z Manchesterem City coraz bardziej odchodzi od tego, jak grało się za tamtych czasów. Robi to jednak mądrze: dalej wykorzystuje wolne przestrzenie, jak tylko może i naciska naprzód. To, co robił Cruyff, stało się bardziej podstawami obecnej kultury piłki niż jej stałymi elementami.

Ronald Koeman, jak sam siebie nazywa, jest o wiele większym realistą niż cruyffistą. Cruyff potrafił ustawić jego i Guardiolę na środku obrony, choć kompletnie nie mieli defensywnych zadań. Ludzie twierdzili, że to głupota, a zawodnicy czasami wbrew niemu mówili, że muszą kogoś zostawić na tyłach. To bywało aż zbyt szalone. Czasem, gdy obserwuję Memphisa Depaya, widzę zachowania, które dałoby się przypisać filozofii Cruyffa. W żadnym razie go do niego nie porównuję, ale podoba mi się, w jaki sposób jako środkowy napastnik potrafi się cofnąć, rozegrać piłkę i pomóc ruszyć swoim kolegom w trakcie akcji. Ma też niezłą technikę, dobrze się porusza i jest szybki, zwrotny. Musi jednak mieć formę na najwyższym poziomie, żeby tak zadowalać swoją grą, a nie zawsze tak jest.

Co jest największą pozostałością po Cruyffie w nowoczesnym futbolu?

- Można powiedzieć, że Cruyff przez całe swoje życie był ambasadorem ofensywnej piłki. Końcówka lat 60. i początek 70. przyniosły popularność defensywnemu graniu, liczyło się głównie kalkulowanie, a Cruyff już wtedy widział możliwość pójścia za atakami. Grania tak, żeby można było wygrać dzięki patrzeniu na to, co się dzieje, dzięki technice i używaniu przestrzeni na boisku. Robił to przez dekady, czasem wbrew wszystkiemu. Jeśli spojrzymy na to, co teraz dzieje się w świecie piłki, to dojdziemy do wniosku, że obserwujemy to, czego Cruyff zawsze tak bardzo chciał. Jego teoriami i filozofią zainspirowało się wielu trenerów. Większość osób wspomina o Manchesterze City i Pepie Guardioli, czy wcześniej Arsene Wengerze. Ale gdyby Cruyff wciąż grał w piłkę, byłby pod wrażeniem tego, jak dużo się atakuje i że technika zawodników jest na tak wysokim poziomie.

Charakterystyka i przyzwyczajenia w światowym futbolu, z którymi mieliśmy do czynienia w latach 70., chyba już wyginęły. Nawet Włosi, którzy słynęli z "catenaccio" [systemu taktycznego kładącego szczególny nacisk na szczelną obronę - red.], grali wspaniale, niemalże z manierą Cruyffa. Z wieloma zmianami pozycji, wieloma wariacjami gry w ataku i chęcią prezentowania ofensywnej piłki. Pewnie, że nie wszystko w nowoczesnej piłce odniesiemy do Cruyffa, ale z pewnością dla wielu pozostaje źródłem inspiracji.

Gdy pisze się książkę o kimś, kto grał w latach 70., czy 80. teoretycznie powinno się wydawać, że to odległa przeszłość i da się nabrać sporego dystansu do tego, co wówczas się działo. Tymczasem pisanie o Cruyffie to chyba poniekąd opisywanie obecnej piłkarskiej rzeczywistości?

- To prawda. Nie mam tam rozdziału poświęconego wyłącznie tym, którzy inspirowali się Cruyffem, bo trudno wymienić wszystkich i stwierdzić, czy ktoś na pewno wzorował się właśnie na nim. Natomiast na pewno ogrom trenerów się nim interesował i opierał swoją grę na tym, co kiedyś proponował Cruyff. To, czego nas uczył, stało się uniwersalne i ponadczasowe.

Tytuł książki to "Biografia totalna". To jasne, że pochodzi od futbolu totalnego, który Cruyff wybtinie reprezentował. Jak najłatwiej wyjaśnić to określenie - "totalny" - w piłce?

- Johan Cruyff, jak wielu innych wybitnych piłkarzy, był solistą, ale zawsze widział siebie jako część zespołu. Z jednej strony, zawsze chciał być dominującą postacią, bo był chłopakiem, który uczył się grać na ulicy. Dlatego albo było tak, że on miał kogoś dominować, albo ktoś dominował jego i ciągle miał to w głowie. Jednocześnie najlepszy Cruyff to jego wersja z Ajaxu. Tam, gdy rozgrywał, schodził do środka i robił miejsce nadbiegającym pomocnikom, za nich wchodzili obrońcy i tak w kółko. Tworzyła się przestrzeń, a w niej karuzela.

Cruyff wciąż ściągał obrońców, przesuwając cały zespół naprzód. Sam pozostawał wysunięty, bo inaczej, gdyby się wracał, musiałby tylko biegać tam i z powrotem. A Cruyff mówił, że w piłkę gra się umysłem. I jeśli odpowiednio używasz gromadzonego miejsca na boisku, to nie musisz wciąż wracać się z jednej połowy na drugą. Właśnie to było esencją jego rozumienia piłki. Bramkarz był też używany niemal jako rozgrywający obrońca. I to opisuje słowo "totalny" - piłkarz musi być gotowy wykonać wszystko, czego tylko potrzeba jego drużynie.

Okładka książki 'Johan Cruyff. Biografia totalna' Auke Koka wydanej przez wydawnictwo SQNOkładka książki 'Johan Cruyff. Biografia totalna' Auke Koka wydanej przez wydawnictwo SQN Fot. Wydawnictwo SQN

Jaki obraz Cruyffa chciałeś przedstawić w swojej książce?

- Wiedziałem już o nim wiele, gdy zaczynałem pisać, ale po tym, jak zrobiłem research i rozmawiałem z ponad 170 osobami, zdałem sobie sprawę, że chcę zrobić z jego słabości coś, na czym będę budował opowieść o jego życiu. Bywał okropny, ludzie irytowali się jego zachowaniem, ale jednocześnie ono ich poruszało. Mówił, że gdyby już wtedy wykrywano ADHD, u niego na pewno by to stwierdzono. Był nieustępliwy pod każdym względem, a czasami przez to przebodźcowany. W trakcie meczów miewał bóle głowy, bo tak wiele widział na boisku i wszystko gromadził w myślach. Nie chciałem, żeby czytelnik miał go tylko za bohatera, który zstąpił z nieba i stał się bogaczem dzięki swojemu piłkarskiemu geniuszowi. Wolałem pokazać go jako człowieka z krwi i kości.

Czego sam dowiedziałeś się o Cruyffie, gdy pisałeś tę biografię?

- Dla Holendrów Cruyff zawsze był tajemnicą. Wydawał im się dziwny, nie rozumieli tego, co mówił. Miewał konflikty z trenerami, czy działaczami. Szukałem odpowiedzi na pytanie, dlaczego taki był. I myślę, że po prostu nie umiał odpuścić. Od młodości postrzegano jako inspirującego, cudownego, ale jednocześnie denerwującego dzieciaka. Był jednocześnie wkurzający i genialny. Gdy wiesz, że nie masz racji, ale starasz się utrzymać przy swoim, zaczynasz opowiadać dziwne rzeczy. I tak też robił.

Jeśli chcesz zrozumieć Cruyffa, musisz mieć z tyłu głowy, że on grał przez cały czas, nieustannie. Także słowami i zdaniami. W taki sposób też próbował dominować. Bo gdyby dał się zbić z tropu, ktoś inny by go zdominował. A wtedy okazałby słabość.

Myślisz, że coś stracił, mając takie nastawienie? W końcu doświadczył w swojej karierze wielu porażek i może którejś mógł uniknąć, gdyby miał nieco inne nastawienie?

- Cóż, zazwyczaj miał to samo nastawienie i nawet mówił o tym samym przez całe życie - czy wygrywał, czy nie. Wszystko przez to, jak doświadczyło go jego dzieciństwo. Jego ojciec zmarł, gdy był miał dwanaście lat, a mama musiała czyścić szatnie i toalety na stadionie Ajaxu. To naprawdę na niego wpłynęło. Gdy dorastał był małym chuderlakiem, miał mnóstwo słabych punktów. Dlatego musiał być mądrzejszy niż silniejsi od niego koledzy, myśleć szybciej.

Cała filozofia futbolu Cruyffa nawiązuje do czasów jego młodości. Gdy trenowal Ajax, wziął do pierwszego składu Dennisa Bergkampa. Każdy mówił mu: Po co, nie jest za chudy? Wydawał się im nieprzygotowany na wejście do wielkiej piłki, ale Cruyff go wybrał i wiemy, co stało się później. Pep Guardiola w Barcelonie? Ta sama historia. Pep nie grał nawet na najwyższym szczeblu drużyn juniorskich, a Cruyff zaufał temu, co potrafi wypatrzeć na boisku i że odpowiednio zachowuje się z piłką. Nie obchodziło go, że Guardiola mało biegał i nie był zbyt silny. Odpowiednio czytał grę, to się liczyło. W taki sposób na własnym myśleniu na pewno wiele zyskał.

Czyli historia tego, jak Cruyff odmienił futbol, trudno byłoby przenieść w czasie, np. do lat 90., czy XXI wieku? Ona w dużej mierze zależała od czasów, w jakich dorastał.

- Tak. On sam rozwijał się dzięki temu, co działo się w latach 50. i 60., bo to wtedy grało się w piłkę głównie na ulicy. Cruyff w nowoczesnych czasach? Trudno wyobrazić sobie piłkarza takiego jak on, pojawiającego się w chwili, gdy każdy się tobą opiekuje, a gra się przede wszystkim na sztucznej trawie. Dlatego niełatwo o kogoś z podobnym - trudnym, ale jednak fascynującym - charakterem i duszą.

Wielu piłkarzy, którzy teraz są gwiazdami, od razu stają się narcyzami. A Cruyff taki nie był. Mógł być dziwny, trudny w relacjach z innymi, czy nawet niezbyt normalny. Ale nigdy nie zadufany w sobie. Nie interesował się tym, co nosi, jaką ma fryzurę, czy co dzieje się wokół niego. Myślał o piłce.

Gdyby Cruyff obserwował to, co przynosi nowoczesny futbol, pewnie niektórymi zespołami mógłby się zachwycać. Ale pewnie byłoby mu też przykro, widząc, co dzieje się z Ajaxem, Barceloną i że Holendrzy wciąż nie wrócili do czasów największylch sukcesów. Zwłaszcza że czasem milsze dla oka są mecze choćby Realu Madryt i to on święci triumfy.

- Masz rację. Muszę przyznać, że często bardziej podoba mi się to, co robi Real, np. od tego, jak gra Manchester City. Carlo Ancelotti w Madrycie daje swoim zawodnikom sporo swobody i wolności. A Pep chyba trochę za bardzo wyolbrzymia ten swój cruyffizm. Gdy Manchesterowi City nie idzie, nadal robią swoje, grają tak samo. Kiedy problemy ma Real Madryt, widać, że piłkarze szukają nowych rozwiązań. Nawet własnych. Nie czekają na trenera. Dlatego to, co robią Hiszpanie jest ciekawsze i często skuteczniejsze. Tak to wygląda w wielu miejscach.

Mówię tak, choć jestem zafascynowany Cruyffem, a to niejako coś spoza tego, co on sam postrzegał za najlepsze w futbolu. Może to taki paradoks? Bo chyba nawet Cruyff myślałby tak samo. Tylko nigdy nie powiedziałby tego Guardioli, bo był wobec niego lojalny. W myślach Cruyffa zawsze była rzeczywistość i to, jak trzeba ją ubrać, gdy rozmawia z kimś ze "swoich". Nigdy nie powiedziałby czegoś pozytywnego o Louisie Van Gaalu, ale już zawsze o Franku Rijkaardzie, Pepie Guardioli czy Ronaldzie Koemanie. Ale futbol tych, którzy triumfują w dzisiejszej piłce, musiałby mu się spodobać.

Więcej o:
Copyright © Gazeta.pl sp. z o.o.