Aplikacja Fotball LIVE
  POBIERZ

Jeden transparent tłumaczy stanowisko kibiców ws. sporu o aborcję. "Popsuję trochę humor. To postępujący dryf"

- Najbardziej reprezentatywny dla zbiorowego stanu ducha środowisk kibicowskich jest moim zdaniem transparent zaprezentowany w Poznaniu przez kibiców Lecha. To jest wyraz ducha tego środowiska, które chyba może teraz autorefleksyjnie odkrywać, na czym polega bycie symetrystą - mówi dr Seweryn Dmowski, politolog i badacz współczesnego sportu na Uniwersytecie Warszawskim.

Bartłomiej Kubiak: Jesteś zdziwiony, że coraz więcej grup kibicowskich angażuje się w protesty ws. aborcji?

Seweryn Dmowski: Nie, nie jestem. Tym bardziej że główny wątek tych protestów krąży wokół dużej polityki. Każdy tutaj próbuje ugrać coś dla siebie. Dla samych protestujących każda oznaka jakiegokolwiek solidaryzmu z zewnątrz staje się cenna, jest dodatkowym sukcesem. W myśl zasady, że jeden nawrócony jest cenniejszy od dziesięciu wiernych.

A propos wiernych. Grupy kibicowskie z jednej strony deklarują w internecie wsparcie dla kobiet, ale jednocześnie obronę wiary i Kościoła, który zdaniem protestujących miał znaczący wpływ na decyzję podjętą przez Trybunał Konstytucyjny. Czy to się przypadkiem wzajemnie nie wyklucza?

- Moim zdaniem w ogóle. Ale może zacznijmy od tego, że zorganizowane środowiska kibicowskie różnych klubów piłkarskich w Polsce nie są monolitem. Mają kontakt, nie funkcjonują w oderwaniu od siebie, ale to jednak grupy na co dzień zantagonizowane wobec siebie, oczywiście oprócz tych połączonych skomplikowanym systemem sojuszy i zgód. To nie jest i nigdy nie była jedna wielka zorganizowana ogólnopolska struktura. Kibice mają mniej lub bardziej sformalizowane kontakty, ale to wciąż jest wielonurtowe środowisko. Zresztą wystarczy nawet spojrzeć na mapę wyborczą Polski - zorganizowany ruch kibicowski funkcjonuje zarówno na obszarach, gdzie PiS sięga po 70 proc. poparcia, jak i tam, gdzie z trudem przebija 30 proc.

Zobacz wideo "Moim marzeniem jest zdobycie medal dla Polski". Kulisy gali Suzuki Boxing Night 3

Kibice wpisują się w tę mapę?

- Zaznaczmy dla porządku, że mówiąc kibice, mamy na myśli w tym momencie zorganizowane środowiska ultrasów i niekiedy chuliganów. Według taksonomii kibiców piłkarskich autorstwa profesora Richarda Giulianottiego to supporterzy - w języku angielskim jest kilka określeń kibiców piłkarskich, każde ma nieco inny kontekst socjologiczny. Dlatego stosowany wszechstronnie w języku polskim termin kibic jest zbyt ogólny i powoduje nieporozumienia.

A jak to się odnosi do wątku z mapą poparcia politycznego w Polsce?

- Przekrój poglądów politycznych ultrasów w Gdańsku czy Poznaniu będzie nieco odmienny niż w Białymstoku czy Rzeszowie.

To znaczy?

- Gdańsk to dobry przykład. Politycznie to jest bastion anty-PiS-u. Co jednak jest tutaj płaszczyzną wspólnoty kibicowskiej w skali kraju? Antykomunizm, czy raczej antykomunistyczna geneza zorganizowanego ruchu kibicowskiego w Polsce, który zaczął powstawać w szarej PRL-owskiej rzeczywistości lat 70. Z drugiej strony są np. kibice z Podlasia czy Podkarpacia, którzy siłą rzeczy są bardziej przesunięci w kierunku konserwatywnej czy narodowej prawicy. Oczywiście podziały polityczne obserwowane w społeczeństwie nie przekładają się idealnie na środowiska kibicowskie, ale nie pozostają bez wpływu na nie. I ci wszyscy kibice, wewnętrznie zróżnicowani i wielonurtowi, podejmują różnego rodzaju działania w obliczu obecnych protestów, w których ja cały czas widzę pewną spójność, wspólną linię.

Jaką? Gdzie?

- Ta spójność z ich perspektywy zasadniczo wygląda tak: "Kobiety, my nic do was nie mamy. Jesteście naszymi żonami, matkami, partnerkami, córkami. Idźcie walczyć o swoje, protestujcie, ale niech to nie będzie pretekst do demolowania przy tym kościołów, mazania po pomnikach czy zakłócania kultu religijnego. Wcale nie zamierzamy bronić tych, którzy zaczęli majstrować przy waszym kompromisie aborcyjnym, ale nie zamierzamy też wspierać radykalnej lewicy, która idzie razem z wami". Bo kibice to aktywiści, rozumieją aktywizm innych, nawet jeśli czasem nie podzielają w pełni ich przekonań. Klasyczny syndrom Beduina, jak określił to Antonio Roversi, gdzie kibice dwóch klubów mogą się nienawidzić i walczyć ze sobą, ale w obliczu konfrontacji z systemem - rządem czy policją - połączą siły. Wróg mojego wroga staje się wtedy przyjacielem.

Strajk kobiet podzielił środowisko kibicowskie?

- Nie widzę tutaj jakiegoś szczególnego pęknięcia. Wyniki dotychczasowych badań opinii publicznej oraz skala protestów moim zdaniem pokazują, że kompromis aborcyjny był przez większość społeczeństwa akceptowany. Że naruszono dość fundamentalne status quo. Dlatego jestem sobie w stanie wyobrazić kibiców, którzy z jednej strony nie są zwolennikami tych radykalnych odłamów protestujących, ale z drugiej nie są też zwolennikami naruszania kompromisu, bo zakładam, że w większości to nie są zadeklarowani obrońcy życia z tak restrykcyjnym podejściem do kwestii aborcji, jaki narzucił Trybunał Konstytucyjny.

Agnieszka Radwańska wspiera Strajk KobietAgnieszka Radwańska i inne tenisistki zabrały głos ws. Strajku Kobiet. "Chciałabym zadać Godek pytanie"

Poza tym to powszechne przekonanie o monolicie ideologiczno-politycznym wśród kibiców to też jest mit. Brakuje co prawda wyczerpujących badań na szeroką skalę, ale takie fragmentaryczne, które prowadzę ja albo koledzy socjologowie z uniwersytetów w całej Polsce wskazują, że kibice to nie tylko wyborcy PiS-u albo Konfederacji czy wcześniej Kukiza. Choć te partie faktycznie cieszyły się w tym środowisku największym poparciem w ostatnich wyborach. Przede wszystkim mowa o Konfederacji, ale i Ruchu Narodowym, bo one w tej grupie dostają ponadprzeciętnie dużo poparcia względem średniego dla tych partii, ale tutaj sprawa jest dużo bardziej złożona.

Jak bardzo?

- Z badań socjologicznych i politologicznych, które wyjaśniają fenomen politycznego zaangażowania kibiców, wynika przede wszystkim jedno: kibice są antymainstreamowi, czyli antysystemowi. A dzisiaj PiS, po pięciu latach rządów, stał się właśnie dla nich uosobieniem tego systemu. Tylko że to jest całkiem normalne zjawisko, że partia - a precyzyjniej w tym przypadku koalicja, jaką jest Zjednoczona Prawica, która ma wszystkie narzędzia władzy, czyli prezydenta, premiera i większość w Sejmie - stała się systemem, który kreuje życie polityczne w Polsce. Tu jednak dochodzimy do sytuacji, która z punktu widzenia politologiczno-socjologicznego jest bardzo ciekawa, bo wyjściowo, czyli na poziomie deklaracji ideowych między rządzącymi a środowiskiem kibiców można było znaleźć wspólne elementy: deklaratywnie silny patriotyzm w wydaniu konserwatywno-narodowym, potrzeba jednej i spójnej narracji w zakresie polityki historycznej, choćby dotyczącej tego, kto ponosi winę i odpowiedzialność za II wojnę światową. A w dalszej perspektywie też pewien konserwatywny model społeczno-polityczny dotyczący m.in. struktury i stylu życia polskiej rodziny i polskiego społeczeństwa. I do pewnego stopnia - antyelitaryzm czy kwestionowanie obecnych elit, ale także zdecydowany sprzeciw wobec postulatów radykalnej i progresywnej lewicy. To były wspólne mianowniki ideologiczne czy programowe dla środowisk kibicowskich i rządzących. Ale są i takie punkty, których połączyć się nie da. Dla środowisk kibicowskich - począwszy od tzw. miękkich ultrasów po najtwardszych chuliganów - rządzący to policja utrudniająca kibicowskie harce, wojewodowie zamykający stadiony itp. Nawet jeśli ci z obecnego nadania zamykają mniej i mniej niemądrze niż ci sprzed 2015 roku, system gwarantujący porządek publiczny zawsze będzie wrogiem.

Ale wrogów widać też po obu stronach barykady. Cały czas słyszmy o pobiciach, dewastacji kościołów. Zresztą to widać i po samych protestach, które też przybierają na sile, to niezadowolenie społeczne coraz bardziej wylewa się na ulice.

- Dynamika społecznych protestów często jest podobna. Czyli albo one mają paliwo, ktoś im je podaje świadomie lub nie, albo go nie mają. Insiderzy, liderzy i radykałowie po obu stronach roztrząsają ideologiczne detale, które dla sporej części protestujących nie mają pierwszorzędnego znaczenia. Nie wszyscy protestujący to Antifa czy radykalne feministki, nie wszyscy kibice to też Obóz Narodowo-Radykalny. Jeśli jednak po którejkolwiek stronie sporu, a wydaje mi się, że dzisiaj aktywniejszą, bo inicjującą i narzucającą narrację, jest Strajk Kobiet, będzie dominował radykalny przekaz, spowoduje to odzew po drugiej stronie, gdzie też do głosu dojdą tzw. radykalsi. Czy do tego dojdzie? Nie wiem. Ale wiem, że w środowiskach, którym nie są obce skrajne poglądy - mówię nieobce, bo tam też nie wszyscy są radykałami, ale często z powodów pragmatycznych przymykają oni oko na działania tych skrajnych grup, z którymi się po cichu zgadzają - zawsze najgłośniejsi są właśnie radykałowie. Oni wiedzą, że mają niewielką szansę przekonać umiarkowaną większość i często o to nawet nie walczą. Zależy im przede wszystkim na tym, żeby ich głos był jak najbardziej dominujący, wyrazisty, słyszalny. Dlatego zawsze ci radykałowie - już nawet abstrahując od tych konkretnych środowisk - są najbardziej przydatni właśnie w tych pierwszych fazach protestów.

Dlaczego?

- Bo poświęcają swój czas i zaangażowanie, są zdeterminowani, głośni, a przy tym mają zdolności organizacyjne, bo często są to osoby aktywne, dobrze ze sobą skomunikowane, a ich codzienne życie kręci się wokół spraw, które w czasie kryzysu czy protestu stają się pierwszoplanowe.

I ci radykalsi chyba na razie mają się dobrze. Czy takie sytuacje, jak ta w środę z Wrocławia, gdzie jeden z kibiców w bluzie Śląska pobił dwie kobiety - dziennikarki "Gazety Wyborczej", będą eskalować?

- Nie sądzę, by eskalowały. Jeżeli chodzi o stronę kibiców, bardziej skłaniałbym się ku temu, że oni na tym całym konflikcie mogą zbić trochę kapitału wizerunkowo-politycznego. Wiadomo, że w sytuacjach kryzysu zawsze ważny jest każdy głos, który nawołuje do pojednania. On nie będzie jakoś szczególnie oklaskiwany wśród radykalsów, ale dla protestujących, czyli mówię tu o Strajku Kobiet - nieco uogólniając, ale jednak - kibice zawsze byli postrzegani jako zbrojne skrzydło Kaczyńskiego, PiS-u, Konfederacji. Teraz mimo wszystko okazuje się, że ci kibice wychodzą na ulice nie po to, by się z kimś bić, tylko by przede wszystkim pilnować kościołów, zapobiegać atakom. Niektóre grupy kibicowskie nawet publikują zachęty dla kobiet, by walczyły w swojej sprawie, otwarcie je wspierają. Albo od razu odcinają się od takich incydentów jak właśnie ten z Wrocławia. Co, biorąc pod uwagę to stereotypiczne myślenie o kibicach, zawsze może być pozytywnym zaskoczeniem dla kogoś, kto bierze udział w tych protestach. Zresztą ten kij ma dwa końce. Jak słusznie zauważył na Twitterze socjolog Mateusz Grodecki, przekonanie o tym, że "kibice są z nami" to typowy błąd myślenia grupowego lewicy i liberałów, dla których taka rewolta w szeregach przeciwnika jest podwójnie satysfakcjonująca. I wtedy nagle źli kibole stają się dobrymi kibicami. Tyle że tutaj nie ma żadnej prawdziwej rewolucji, jest to dowód na klęskę stereotypowego i życzeniowego myślenia o kibicach.

Tylko że te stereotypy wcale aż tak bardzo nie zanikają. Cały czas słyszymy o incydentach. Media pokazują nowe zdjęcia zdewastowanych kościołów, pod samymi kościołami też dzieją się różne rzeczy, a protesty też są zakłócane, dochodzi do starć.

- Zawsze jest wąska grupa - właśnie tych skrajnych radykalsów - dla której każda okazja jest dobra, by się z kimś pobić albo coś zdemolować. Stanowią oni liczebnie mniejszość, ale w specyficznym kontekście sytuacyjnym mogą do nich dołączać ludzie o generalnie neutralnych poglądach. Tak działa psychologia tłumu. Przerabialiśmy to na stadionach i moim zdaniem ma to też zastosowanie do tych protestów. Do zachowań radykalnych dołączają tzw. normalsi, którzy pod wpływem emocji, chwili, stanu ducha, jakiegoś impulsu, są gotowi czasowo przyłączyć się do tych zdecydowanych działań. Czyli odrzucić ten przysłowiowy kamień albo zacząć przepychać się z policją, która dla tych najbardziej radykalnych zawsze będzie tym największym przeciwnikiem.

Instagram Tymoteusza PuchaczaHejt na gracza Lecha po wsparciu Strajku Kobiet. Szybka odpowiedź piłkarza

Gdyby trybuny były otwarte, głos kibiców dzisiaj byłby wyraźniejszy?

- Gdyby obecnie trybuny były otwarte: dostałoby się i rządzącym, i radykalnemu skrzydłu protestujących. Uważam bowiem, że sam kompromis aborcyjny nie dzieli kibiców. Nie ogniskuje ich na tyle, by na trybunach nastawiali się przeciwko sobie. Ta baza ideowa ruchu kibicowskiego cały czas jest dość stabilna. Opiera się na antysystemowości, operuje przerysowaniem, kpiną, szyderstwem czy czasem nawet patosem. Dlatego obustronne starania o zaangażowanie kibiców w swoje działania uważam za absurdalne i potencjalnie niebezpieczne - palce w drzwiach mogą przytrzasnąć sobie i jedni, i drudzy.

Żeby była jasność: kibice nie są papierkiem lakmusowym społeczeństwa, bo nie są dla niego grupą reprezentatywną. Generalnie to jest środowisko nieco bardziej konserwatywne, bardziej przywiązane do tych patriotyczno-narodowych wartości. Ale też w dużej mierze antysystemowe, co pokazuje fenomen ich poparcia dla Konfederaci i Ruchu Narodowego, wcześniej Kukiza, a jeszcze wcześniej Palikota, na którego w 2011 roku głosowało sporo kibiców o nastawieniu antysystemowym w wydaniu wolnościowym, a nie konserwatywnym. A dlaczego na nich głosowano? Bo wówczas byli antytezą systemu, co już samo w sobie - bez względu na poglądy - było dla kibiców pewną wartością.

A dziś co stanowi dla nich taką wartość?

- Najbardziej reprezentatywny dla zbiorowego stanu ducha środowisk kibicowskich jest moim zdaniem transparent zaprezentowany w Poznaniu przez kibiców Lecha, na którym przekreślony został akronim nazwy partii rządzącej oraz symbol Antify, czyli radykalnej lewicy. To jest wyraz ducha tego środowiska, które chyba może teraz autorefleksyjnie odkrywać, na czym polega bycie symetrystą. I myślę, że gdyby trybuny były otwarte, płynąłby z nich właśnie taki przekaz. Czyli krytyka PiS-u, ale też dalszy, konsekwentny sprzeciw wobec radykalnej i progresywnej lewicy. Żeby popsuć trochę humor przeciwnikom rządu i zwolennikom obecnych protestów podpowiem, że PiS częstokroć jest w tym środowisku krytykowany właśnie ze strony konserwatywno-narodowej prawicy, a nie liberalnego centrum. Tu nie ma żadnego zwrotu, jest postępujący dryf.

Wyeliminowanie z trybun treści o charakterze politycznym jest w ogóle możliwe?

- Można operacyjnie starać się to tępić i ograniczać transparenty czy hasła, ale o tym już napisano tomy. Jako akademicki badacz upolitycznienia futbolu, uważam, że w praktyce jest to zadanie niemożliwe do zrealizowania. Dlaczego? Bo sport w dzisiejszych czasach to jedna z najbardziej uniwersalnych, powszechnych i dostępnych scen ekspresji tożsamości, na którą nakierowane są reflektory i światła kamer. Jak coś się na niej wydarzy, opowiedzą o tym wszystkie media. I wielu aktorom społecznym i politycznym zależy, by na tej scenie prezentować swój przekaz. Myślę, że kiedy środowisko sportu, czy to sportowcy, czy kibice opowiadają się za tymi wartościami, które nam odpowiadają, jesteśmy gotowi traktować to jako apolityczne czy humanitarne wystąpienia w imieniu wyższych racji, np. praw człowieka. A kiedy występują w obronie idei, z którymi się nie zgadzamy, wtedy jest to upolitycznianie sportu. Jeśli komuś nie podobają się kibice wypowiadający się na przykład w kwestii przyjmowania uchodźców, ale jednocześnie bije się im brawo, gdy wspierają kobiety protestujące przeciwko orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, to znaczy, że nie jest on przeciwnikiem upolitycznienia sportu jako takiego, a jedynie konkretnych poglądów, którym takie upolitycznienie może służyć.

Masz ciekawy temat związany ze sportem? Wiesz o czymś, co warto nagłośnić? Chcesz zwrócić uwagę na jakiś problem? Napisz do nas: sport.kontakt@agora.pl

Pobierz aplikację Sport.pl LIVE na Androida i na iOS-a

Sport.pl LiveSport.pl Live .