Część kibiców, ekspertów i działaczy podejrzewa, że dwie pięściarki - Imane Khelif z Algierii i Lin Yu-Ting z Tajwanu, które zdobyły złote medale w swoich kategoriach wagowych, w rzeczywistości są mężczyznami. Albo przynajmniej nie są kobietami do końca, więc z rywalizacji na igrzyskach należało je wyprosić. Awantura o płeć trwała przez całe igrzyska. I nie ucichła nawet po ich zakończeniu. Co jest prawdą w morzu domysłów, sprzecznych informacji, kłamstw, ale i hejtu?
O tym rozmawiamy z Kornelią Sobczak. To doktor kulturoznawstwa UW (Uniwersytetu Warszawskiego), redaktorka miesięcznika "Dialog", zajmuje się kulturowymi przedstawieniami sportu i płci oraz historią kultury XX wieku.
Dawid Szymczak: Kim są Imane Khelif i Lin Yu-Ting?
Kornelia Sobczak: Zawodowymi pięściarkami. Mistrzyniami olimpijskimi. To jest oczywiste i pewne. A dalej łatwiej powiedzieć, kim na pewno nie są.
Zatem?
- Nie są osobami transpłciowymi, czyli osobami, których płeć odczuwana i przeżywana nie zgadza się z płcią przypisaną przy urodzeniu. W ich przypadku lekarze zaraz po narodzinach stwierdzili, że są dziewczynkami. Były wychowywane jako dziewczynki, w dokumentach mają wpisaną płeć żeńską i czują się kobietami. Na pewno nie są też "mężczyznami przebranymi za kobiety". To bardzo ważne, by to podkreślić, bo krytyka tych zawodniczek uderza w osoby transpłciowe, zwłaszcza w kobiety trans.
Ale nie rozmawialibyśmy dzisiaj, gdyby nie było to kwestionowane. Skąd wątpliwości?
- Wzięły się z bliżej niesprecyzowanego badania przeprowadzonego przez Światową Federację Bokserską (IBA) w zeszłym roku, podczas mistrzostw świata w Indiach. Szef tej organizacji, Umar Kremlow, powiedział ponadto, że występują u nich chromosomy XY, które najczęściej, choć nie zawsze, determinują kariotyp męski. Na tej podstawie można przypuszczać - dając wiarę szefowi IBA, że być może są osobami interpłciowymi albo z DSD (ang. disorders of sex development), czyli mają różnego rodzaju cechy płciowe przynależne do obu płci. Płeć chromosomalna, fizjologiczna czy hormonalna odbiega u nich od typowo męskiej lub żeńskiej.
Tyle, że nawet wokół tego badania IBA jest sporo niejasności.
- Istnieje podejrzenie, że to wszystko może być wymysłem Kremlowa.
To człowiek Władimira Putina, skazywany w młodości za wymuszenia i napaści. Szemrana postać, za którą stoi Gazprom. Zresztą, nazwisko Kremlow wybrał sobie sam, by odciąć się od grzechów popełnianych jako Lutfullojew. Ale dlaczego miałyby mącić, czy wręcz kłamać, w tej sprawie?
- Dyskwalifikacja Khelif nastąpiła po tym, jak pokonała faworyzowaną zawodniczkę z Rosji. IBA, organizacja, którą zarządza Kremlow, jest skonfliktowana z MKOl-em, za to pozostaje pod silnymi wpływami Rosji. A rosyjskiej propagandzie zależy, żeby pokazać całą kulturę zachodnią jako zdegenerowaną, zwyrodniałą i zepsutą. Zależy Rosjanom na tym, by wywoływać chaos, mnożyć kontrowersje i szerzyć dezinformację, by poróżnić na przykład środowiska feministyczne. To dla nich okazja by powiedzieć: "Zobaczcie, na igrzyskach faceci przebierają się za kobiety i zdobywają medale. Co za upadek!". Ponadto, Thomas Bach, przewodniczący MKOl, jest jego wrogiem. Może też chcieć zaszkodzić igrzyskom w odwecie za wykluczenie z rywalizacji rosyjskich sportowców.
On sam, w IBA, przywrócił rodaków i Białorusinów do rywalizacji w pełnej formie - z hymnem i flagą. MKOl pytany, dlaczego dopuścił te zawodniczki do rywalizacji z kobietami, tłumaczy, że badania IBA były niewiarygodne. Niewiele o nich wiadomo. Nie znamy żadnych szczegółów - ani jakie to były badania, ani jaką metodą zostały przeprowadzone, ani co wykazały. Nie ma nawet pewności, że był wówczas badany poziom testosteronu. Bardziej prawdopodobne jest to, że były to badania mające wykryć chromosom Y. Później informację o wykluczeniu Khelif i Yu-Ting z mistrzostw przekazała rosyjska agencja informacyjna TASS, a Kremlow powiedział, że nie może upublicznić szczegółów, bo to dane osobowe i genetyczne zawodniczek.
- Trzeba też zaznaczyć, że każda federacja sama określa, jakie kryteria trzeba spełnić, żeby konkurować w danej dyscyplinie i kategorii. MKOl raczej w to nie ingeruje. Tyle, że przypadek IBA jest szczególny, bo MKOl odmówił jej prawa do zorganizowania zawodów olimpijskich. Powołał specjalny komitet do spraw organizacji zawodów na igrzyskach Paryżu, który dopuścił te zawodniczki do udziału. Nie znam dokładnie regulacji dot. ochrony danych osobowych i dysponowania wynikami takich badań, ale na pewno są to informacje bardzo osobiste.
Wierzysz, że scenariusz na całe to zamieszanie, które obserwujemy, mógł zostać napisany w Moskwie? A może to nic więcej niż kolejna teoria spiskowa?
- To się spina. Wierzę zarówno w to, że to mogło być inspirowane od początku do końca, jak i w to, że pojawiły się pewne przesłanki, które następnie zostały rozdmuchane i rzucone na podatny grunt, Wszyscy ekscytują się kwestiami płci. Tylko że niezależnie od tego konkretnego przypadku mamy problem z tym, że w dzisiejszym świecie i przy obecnym - zaawansowanym - stanie nauki nie jesteśmy w stanie precyzyjnie rozdzielić płci, utrzymywać tego podziału na dwie płcie, jaki sobie dotąd wyobrażaliśmy Są osoby, które mają zróżnicowane cechy płciowe, podwyższony testosteron albo mają chromosom Y. Niektóre te cechy mogą dawać im przewagę w danej kategorii sportowej. Jednocześnie są osoby, jak Michael Phelps, które rodzą się z wyjątkowymi predyspozycjami do bycia sportowcem. Amerykanin nie dość, że miał sylwetkę idealnie nadającą się do bycia pływakiem, hipermobilność stawów, to jeszcze jego organizm produkował znacznie mniej kwasu mlekowego niż typowy organizm sportowca. Nikt nie kazał mu przyjmować jakichś specyfików, które sprawiłyby, że wytwarzałby tyle samo kwasu mlekowego i miał takie same zakwasy jak reszta zawodników.
- Ale przecież, w sporcie na wysokim poziomie, nigdy nie będzie tak, że ktoś będzie miał genetyczną przewagę nad konkurentami - będzie wyższy, silniejszy, bardziej wydolny - i to mu wystarczy do osiągnięcia wielkich sukcesów. Za tym i tak będą musiały stać lata treningów i ciężkiej pracy. To wręcz kwestia dotycząca filozofii sportu. Czy sport może być sprawiedliwy? Czy bylibyśmy w stanie ustalić takie kategorie - wagowe, wzrostowe, związane z gęstością tkanki kostnej, poziomu poszczególnych hormonów - by uczynić sport absolutnie sprawiedliwym? Musielibyśmy mieć chyba pięćdziesiąt kategorii, trudno byłoby to oglądać, a przecież dążąc do maksymalnej "sprawiedliwości", trzeba byłoby też uwzględnić pozostałe, pozafizyczne czynniki.
Absurd.
- Przesadzam, żeby pokazać, że nie ma w sporcie mowy o sprawiedliwości fizycznej. Pozostaje pytanie, co z tym robimy i na jakie dysproporcje się zgadzamy. Widzę, że jeśli różnice mogą być związane z płcią, budzi się w nas niepokój. Sprzeciwiamy się, oburzamy. "Panika" wydaje mi się trafnym określeniem, bo ona pojawia zawsze, gdy coś nie jest jasne i proste, kiedy musimy przemyśleć naszą dotychczasową wizję świata. A podział na płcie nie jest łatwy. Proszę zwrócić uwagę, że jeśli w kategorii mężczyzn pojawia się ktoś wybitny - nie tylko bardzo wytrwały, świetnie przygotowany do zawodów - ale mający też przewagi fizyczne czy anatomiczne, to jest opisywany jako fenomen. Cud natury. Właśnie jak Phelps albo Usain Bolt. Nikt nie wpadł na pomysł, by ustanowić limit wzrostu dla koszykarzy albo skoczków wzwyż. Albo żeby mierzyć poziom testosteronu u mężczyzn, który przecież też jest różny!
Analizujesz to, zahaczasz o filozofię sportu, a ja zacytuję komentarz spod jednego z artykułów dotyczący Khelif. "Chód typowo męski, każdy ruch męski. Do tego pochylona sylwetka. Widzę, co widzę. To facet".
- To dobry moment, by zastanowić się, co to właściwie znaczy wyglądać męsko albo kobieco. Jeśli uznamy, że kobiecy jest np. biust, wcięcie w talii i krągłe biodra, to niemal wszystkie lekkoatletki tych kryteriów nie spełniają, bo zazwyczaj są wysokie, bardzo szczupłe i mają wąskie biodra. Z drugiej strony - u młociarek znajdziemy krągłości, więcej tkanki tłuszczowej, a też pojawiają się komentarze, że są męskie. Można te przykłady mnożyć. Wielką zaletą igrzysk olimpijskich jest to, że prezentuje różnorodność ludzkich ciał i możliwości, jakie ma człowiek, by je kształtować. To fascynujące. Ale to rzeźbienie swoich ciał czasami zaciera nam te "tradycyjne" różnice płciowe, bo okazuje się, że bokserka i bokser z kategorii piórkowej będą do siebie bardziej podobni niż gimnastyczka i np. młociarka czy skoczkini wzwyż. Nasza kultura skupia się na tym, by za wszelką cenę określić, co jest kobiece, a co nie jest. Próbuje wyznaczyć granicę. To prowadzi do absurdów. Maja Staśko przygotowała zestawienie sportsmenek, o których pisało się, że wyglądają jak facet. Było ich mnóstwo. Dostało się nawet Ewie Swobodzie i Idze Świątek.
Zaczęliśmy jednak od tego, kim Khelif i Yu-Ting na pewno nie są.
- Tak, zależało mi na podkreśleniu tego, że obie zawodniczki na pewno nie są osobami transpłciowymi. Bardzo szybko w dyskursie publicznym przeszliśmy od rozmowy o dwóch zawodniczkach, które być może mają podwyższony poziom testosteronu albo chromosom Y, być może nawet nie będąc tego świadome, do kwestii transpłciowości w sporcie. A to rodzaj dezinformacji, na którym bardzo zależy różnym środowiskom skrajnie prawicowym, związanym z Rosją, ze światowym lobby antyrównościowym, ale też po prostu tym, które bronią konserwatywnego "statusu quo" w sporcie i w kulturze. Jednocześnie temat jest bardzo chwytliwy. Łatwo zapozować na obrońcę kobiet. Z troską mówić, że nie można pozwolić, by osoba z podwyższonym testosteronem biła w ringu słabsze kobiety. Tutaj tak bardzo to bulwersuje, a wokół nas znacznie częściej osoby z większym poziomem testosteronu stosują przemoc wobec słabszych. I niekoniecznie dzieje się to w ringu.
J.K. Rowling, autorka Harry’ego Pottera, użyła w kontekście Khelif tego właśnie argumentu: pozwalamy, by na naszych oczach mężczyzna bił kobietę. Ale zostawmy to. Pojawia się natomiast przypuszczenie, że Khelif i Yu-Ting są interpłciowe. Co to znaczy?
- Nie mamy co do tego pewności z racji mało wiarygodnych badań, które zostały przeprowadzone podczas zeszłorocznych mistrzostw. Ale jeżeli rzeczywiście okazałoby się, że mają chromosom Y, to tak - wówczas mówilibyśmy, że to osoby interpłciowe. To może oznaczać, że mają zarówno męskie, jak i żeńskie cechy płciowe. One mogą występować na różnych poziomach: jak pamiętamy z lekcji biologii wyróżniamy pierwszo-, drugo- i trzeciorzędowe cechy płciowe. Drugorzędowe to m. in. pochwa, łechtaczka, penis, na ich podstawie zazwyczaj orzeka się płeć nowonarodzonej osoby. Trzeciorzędowe to te widoczne u dorosłych ludzi "na oko". Osoby interpłciowe w okresie dojrzewania mogą nabrać bardziej "męskiego" wyglądu, ale też męskie czy żeńskie narządy płciowe mogą pozostać nierozwinięte i niewykryte. Można mieć zarówno "męskie", jak i "żeńskie" genitalia. Może być tak, że osoba z chromosomem Y zajdzie w ciąże i urodzi dziecko.
Caster Semenya pisała w biografii, że o posiadaniu chromosomu Y dowiedziała się dopiero po pierwszych dużych sukcesach, gdy została dokładnie przebadana.
- Mamy też przykład naszej legendarnej lekkoatletki Stanisławy Walasiewicz - dopiero sekcja zwłok przeprowadzona po jej tragicznej śmierci w 1980 roku wykazała, że była osobą interpłciową. Nieprecyzyjne kryteria dotyczące ustalania płci zniszczyły karierę Ewy Kłobukowskiej. Jestem zdania, że decyzję o dopuszczaniu do zawodów powinno się podejmować indywidualnie, w zależności od dyscypliny sportu i konkretnego przypadku. Trudno bowiem ustalić odgórne kryteria, jak chciano zrobić w przypadku Semenyi, która miała mieć w organizmie mniej niż 5 nmol, a potem 2,5 nmol testosteronu, żeby móc konkurować. To jest bardzo arbitralne.
Chodziło o to, by zbijała testosteron farmakologicznie.
- Próbowała, ale gdy to robiła, jej wyniki były gorsze. Mogło to wynikać z wielu czynników, nie tylko z powodu zmniejszonego testosteronu. Ale to prowadzi nas też do rozmowy o osobach transpłciowych.
Spróbujmy.
- Trzeba zaznaczyć, że w Paryżu nie było żadnej transpłciowej zawodniczki ani zawodnika, którzy przeszli by terapię hormonalną lub prawną korektę płci. Faktem jest to, że osoby transpłciowe, a zwłaszcza transpłciowe kobiety, są w sporcie bardzo dyskryminowane. Już na poziomie amatorskim, rekreacyjnym, gdzie spotykają się np. z utrudnionym dostępem do szatni, nie dopuszcza się ich do członkostwa w drużynach, itd. Ale też na poziomie zawodowym, ponieważ wiele najważniejszych federacji zdecydowało o ich wykluczeniu. Arbitralnie: transkobiety po tranzycji nie mogą konkurować z innymi kobietami, i już. Tak stwierdziła federacja lekkoatletyczna i kolarska, a federacja badmintona uznała, że dopuści te, które zbiją testosteron do ustalonego poziomu. Są też przypadki absurdalne, jak Polki Nikoli Broyak, snookerzystki, która została wykluczona przez polską federację ze względu na to, że jest transpłciową dziewczyną. W snookerze?! Jaką miałaby mieć przewagę?
W szachach też transpłciowe kobiety nie mogą grać z innymi kobietami.
- W szachach w ogóle podział na płeć wydaje mi się absurdalny, ale tak, FIDE (Międzynarodowa Federacja Szachowa) wykluczyła transkobiety z kategorii kobiecych, zdecydowała też o odebraniu tytułów, zdobytych przed korektą płci, transmężczyznom. Ale do sedna: proces tranzycji polega na przyjmowaniu hormonów. To nie jest tak, że mężczyzna zakłada sukienkę, szpilki, robi makijaż i jest "udaje kobietę". Kobieta trans przyjmuje żeńskie hormony płciowe i blokery testosteronu, które wpływają na cały organizm. Osłabiają kondycję fizyczną, często powodują poczucie zmęczenia, spadki nastroju, skutkują przyrostem masy tłuszczowej i spadkiem masy mięśniowej. Jedna z najbliższych mi osób w wieku nastoletnim grała w piłkę. Porzuciła to po rozpoczęciu terapii hormonalnej. Jej kondycja już na to nie pozwalała. Nie bardzo miała też z kim i gdzie grać. Wstydziła się i wolała się wycofać. Są badania, które pokazują, że transkobiety nie mają żadnej przewagi nad ciskobietami (czyli kobietami urodzonymi jako kobiety i identyfikującymi się jako takie). Fakt, badań na ten temat ciągle jest mało, ale te, które powstały, pokazują, że wyniki trans i ciskobiet są zbliżone. Siła i szybkość są porównywalne. Transkobiety mają jedynie przewagę w sile chwytu, co nie w każdej dyscyplinie jest przydatne, natomiast wypadały gorzej w testach mierzących wydolność oddechową i ogólną wydolność fizyczną.
Co zatem zrobić z Khelif i Yu-Ting?
- Pozwolić im walczyć. Nie mamy żadnych dowodów, że nie są kobietami. Jeżeli pojawią się badania, które podważą jakiś aspekt ich płciowości, np. chromosomową płeć, to trzeba się będzie temu przyjrzeć i sprawdzić, czy daje im to jakieś niesprawiedliwe przewagi nad innymi. Ale na dziś nie ma o tym mowy. Są kobietami i walczą z kobietami. Na pewno nie należy wykorzystywać ich przykładu do siania paniki i transfobicznej nagonki.
A to się teraz dzieje?
- Zdecydowanie. To temat, który grzeje ludzi. Warto zwrócić uwagę, jak się pisze i mówi o tych zawodniczkach. Przeglądałam artykuły o nich i wielokrotnie pojawiało się określenie "kontrowersyjne zawodniczki". Jakby zrobiły coś złego. Jakby były jakieś dziwne. Khelif walczyła na zawodowych ringach od 2018 r. i dopiero na zeszłorocznych mistrzostwach Kremlow rzucił w jej stronę takie oskarżenie.
Mieliśmy w sporcie przypadki, w których mężczyźni odstając w swoich kategoriach, zmieniają płeć i wdzierają się do rywalizacji kobiet, by mieć bliżej do triumfów i medali? Może te obawy są uzasadnione.
- Wyobrażasz to sobie?
Małgorzata Niemczyk, posłanka i była siatkarka, mówi w rozmowie z Interią, że zna takie przypadki.
- Ja nie znam takich przypadków. Nie wierzę w to, że ktoś przechodzi przez proces korekty płci, który jest wyczerpujący, bardzo kosztowny i wciąż wiąże się ze stygmatyzacją społeczną tylko po to, by rywalizować i wygrywać w łatwiejszej kategorii. Nie, takie rzeczy się nie dzieją. To są zupełnie wymyślone lęki. Jeśli ktoś przejdzie tranzycję i nadal chce uprawić sport, to znaczy, że naprawdę jest kobietą. Transkobiety to kobiety. W historii igrzysk mieliśmy Laurel Hubbard, która podnosiła ciężary. Gdy miała 34 lata, przeszła korektę płci. Wystartowała w Tokio i nie wypadła dobrze. Zwróćmy też uwagę, że nigdy transpłciowa kobieta nie pobiła rekordu cispłciowej kobiety. To pokazuje nam, że transkobiety nie są zagrożeniem dla kobiecego sportu. One nie wywrócą rywalizacji do góry nogami.
Khelif też przegrała w swojej karierze 14 walk z 55. Nie jest nie do pokonania.
- Znacznie większym problem jest dyskryminacja osób trans poprzez wykluczanie ich z rozgrywek i utrudnianie im dostępu do rywalizacji.
Jak rozwiązać tę kwestię? Padają sugestię, także ze strony byłych sportsmenek z Polski, że rozwiązaniem mogłoby być stworzenie trzeciej kategorii dla tych osób, które jednoznacznie nie mieszczą się w rywalizacji męskiej i żeńskiej.
- To są dwie osobne sprawy, czy mówimy o trzeciej kategorii dla osób z DSD (z różnicami w rozwoju seksualnym - red.), jak Caster Semenya, czy dla osób transpłciowych. Rozumiem, że trzeba zastanowić się nad możliwą przewagą osób z DSD i jestem za tym, by każdy przypadek był rozpatrywany osobno, ale z dbałością o to, by nie dyskryminować nikogo ze względu na cechy z jakimi się urodził czy urodziła.
A w przypadku osób transpłciowych?
- W ich przypadku takie głosy są nieprzemyślane i pozbawione empatii. Trans sportowców jest wciąż bardzo mało, więc ich rywalizacja byłaby kompletną niszą. W sporcie chodzi o widoczność, o rozwój, ale też o kibiców. Kto by oglądał takie zawody? A co najważniejsze - taki pomysł jest bardzo stygmatyzujący. Osobom trans nie chodzi o bycie "trzecią płcią", a o przynależność do płci, z którą się identyfikują. Nie każdy musi chcieć ujawniać swoją transpłciowość. I tak, jak mówiłam przed chwilą - nie ma dowodów na przewagę fizyczną osób trans nad osobami cis w każdej dyscyplinie.
Zestawianie Khelif i Yu-Ting z Semenyą jest uzasadnione?
- Gdyby okazało się, że są osobami z DSD, mógłby to być podobny przypadek. Ale widzę przede wszystkim medialne podobieństwo ich spraw. Zarzuca im się bycie zbyt męskimi, wręcz bycie mężczyznami. Z kolei próba ich obrony prowadzi do ukazywania ich w przerysowanych kobiecych odsłonach. Po mistrzostwach w Berlinie ukazała się okładka jednego z magazynów, na której Caster pozowała z bardzo mocnym makijażem, w balowej sukni, jakby ktoś za wszelką cenę chciał pokazać jej kobiecość.
Z rodzinnego albumu Khelif też wypłynęło zdjęcie w różowej koszulce, z kokardkami na głowie i dużymi kolczykami.
- Wiele sportsmenek o bardziej androginicznych sylwetkach podkreśla swoją kobiecość za pomocą atrybutów takich jak sztuczne rzęsy, mocny makijaż, ozdoby we włosach. To też pokazuje, jak płeć jest "produkowana" społecznie i kulturowo. Gdyby nie zależało nam tak bardzo na podtrzymywaniu różnicy płciowej, nie czepialibyśmy się tak obsesyjnie tego, jak sportsmenki się poruszają, ubierają, czy jakie mają fryzury. Warto się czasem zastanowić, dlaczego tak nam zależy na utrzymaniu tej różnicy.
Widzisz w Khelif i Yu-Ting ofiary tej sytuacji?
- Zdecydowanie! Niezależne od tego, czy nienawistne rzeczy na ich temat wypisują żywi ludzie czy boty, to co je spotyka: brutalna ingerencja w prywatność, drobiazgowa analiza cech anatomicznych, ocena wyglądu, to jest okropne. Nie wiem, na ile one to wszystko czytają.
Khelif mówi, że odcina się od wszystkiego.
- Ale przecież wie od czego się odcina. Najgorzej, że ofiar tego co się dzieje, jest więcej. Cała ta historia pokazuje nam, że transfobia prędzej czy później uderzy też w kobiety, które nie są trans. Bo jeżeli ktoś histerycznie odmawia transkobietom kobiecości, to zaczyna patrzeć podejrzliwie na pozostałe kobiety i krytycznie ocenia ich parametry. Już zaczęło się tropienie innych zawodniczek: jak chodzą, jak szeroko stawiają stopy, jak kołyszą barkami. Okazuje się, że mało która spełnia wszystkie kryteria kobiecości, które zresztą często są ze sobą sprzeczne.
Skończyły się igrzyska, kurz powoli opada i pewnie trzeba będzie jeszcze raz, nieco spokojniej, pochylić się nad kwestią osób interpłciowych i trans?
- Myślę, że od tego się nie ucieknie, bo rozpadają się nasze wyobrażenia o płci. Myślę też, że może sama formuła sportu wyczynowego, format wielkich imprez sportowych i profesjonalizacji rywalizacji wymaga przemyślenia. Ale jeśli podejdzie się do tych kwestii bez uprzedzeń, złej woli i nienawiści, to będzie fascynująca przygoda.
