"Kraje łamały przepisy, a nie było ich jak karać, bo trzeba by pół świata zawiesić" - Witold Bańka szykuje zmiany

Paweł Wilkowicz: Żel antybakteryjny na powitanie - jest. Jakieś jeszcze procedury specjalne trzeba było wdrożyć w ostatnich dniach w biurze WADA w Wilanowie?

Witold Bańka: Wszyscy pracownicy Światowej Agencji Antydopingowej mieli szkolenie na temat koronawirusa z Olivierem Rabin, który jest też dyrektorem naukowym WADA. Jak się zabezpieczyć, jakie procedury wewnętrzne stosować. Ale uspokoję, żel antybakteryjny mieliśmy od początku funkcjonowania biura.

Protokoły kontroli zostały jakoś zmienione?

Przygotowaliśmy informacje dla krajowych agencji antydopingowych, monitorujemy te miejsca, w których mogą wystąpić zakłócenia w kontroli i informujemy o tym Międzynarodowy Komitet Olimpijski i Paraolimpijski. W Chinach na pewien czas zawieszono kontrole, ale otrzymaliśmy informację, że już je wznowiono. Rozmawialiśmy o Włoszech, co robić gdy jest czerwony alarm, bo sportowcy tam przecież też nie mogą trenować, więc siłą rzeczy może to mieć wpływ na kontrole. Wszystko się zmienia, właściwie z dnia na dzień. Jesteśmy w stałym kontakcie również ze Światową Organizacją Zdrowia.

Jesteśmy w bardzo dziwnym momencie: właściwie nie wiadomo, czy jest sens sportowców kontrolować, skoro nie wiemy nawet, czy jest sens żeby oni teraz wychodzili na trening. Ryzykując zdrowiem swoim i innych w pogoni za medalami, o które mogą nie mieć szansy walczyć.

Tak, ale nie zapominajmy, że koronawirus nie może się stać furtką dla oszustów.

Oczywiście, ale nie da się ukryć, że dla olimpijczyka, który miał rozpisane plany na sezon Tokio, większość tej rozpiski jest już nieaktualna.

Weszliśmy w taki czas, że właściwie nie wiadomo, jakie ruchy wymusi kolejny dzień. Ale WADA nie pozwoli, żeby ta sytuacja  - że przejściowa, że mówimy o dwóch, trzech miesiącach - sprawiła, że oszust coś zyska. Staramy się pilnować szczelności systemu i krajowe agencje antydopingowe też to powinny robić.

Opóźnienie igrzysk w Tokio akurat dla wiarygodności światowego systemu walki z dopingiem mogłoby być nienajgorsze, prawda? Coraz większe jest ryzyko, że Trybunał Arbitrażowy do spraw Sportu nie zdąży rozsądzić na czas sprawy kary dla Rosji. A to byłoby straszne: widzieć na ceremonii otwarcia Rosjan w pełnym rynsztunku tylko dlatego, że sąd nie wyrobił się w terminie.

Znając logistykę tego przedsięwzięcia trudno sobie wyobrazić, żeby dało się je przełożyć o miesiąc czy dwa. Trzeba by je było zapewne odwołać i wyznaczyć nowy termin. Szef MKOl Thomas Bach powiedział o tym uczciwie: nie mamy planu B. Oni zakładają, że igrzyska się odbędą. Oczywiście proces kwalifikacji jest mocno utrudniony, pewnie trzeba będzie zmieniać reguły, większość federacji odwołało na razie turnieje kwalifikacyjne. Trudno to sobie wyobrazić, ale jeśli będzie poważne zagrożenie i świat nie będzie sobie radził z koronawirusem, to może nie być wyjścia i datę igrzysk trzeba będzie przełożyć, może o rok albo dwa.

Jeśli nie uda się rozegrać igrzysk do grudnia 2020, to MKOl może szukać nowego gospodarza.

Kontrakt zakłada igrzyska w 2020. Teoretycznie jest margines na przesuwanie ich z obecnego terminu, czyli przełomu lipca i sierpnia. Ale to jest tak wielki mechanizm, tyle zależności, że jak to zaczniemy popychać, to się przewróci.

Ale Trybunał Arbitrażowy pracuje przynajmniej normalnym rytmem, czy też musiał zwolnić przez koronawirusa?

Reguły są takie, że sprawy przez CAS są utajnione. My poprosiliśmy co prawda o public hearing, o odtajnienie przesłuchań, ale prośba została odrzucona, nie było zgody wszystkich stron tego arbitrażu.

Nie było zgody, czytaj: Rosja nie chciała.

Tego oficjalnie nie wiemy. Po prostu: CAS podjął decyzję, że nie ma public hearing. Szkoda. Dlatego o pewnych sprawach, w jakim to idzie kierunku, nie możemy mówić. Mogę powiedzieć, że WADA przygotowuje do zatwierdzenia przez CAS wytyczne kontroli, które muszą przejść sportowcy dopuszczani do igrzysk jako neutralni.

Czyli ile, jakich testów i w jakim przedziale czasowym będzie musiał przejść każdy rosyjski sportowiec który chce wystartować w Tokio pod neutralną flagą. Kluczowe przepisy, o ile CAS wyrobi się z werdyktem podstawowym: czy Rosja może być pod własną flagą na igrzyskach, czy nie.

Tworzymy te reguły i bardzo nam zależy, żeby akurat one stały się jak najszybciej wiedzą powszechną, bo sportowcy muszą znać warunki dopuszczenia do igrzysk. Nie mogę niestety nic ujawnić, CAS musi wyrazić na to zgodę.

Chociaż rąbek: sito będzie gęstsze niż cztery lata temu w Rio?

Nie mogę. Ale sito ma być tak gęste, żebyśmy mieli wiarę, że rywalizują czyści sportowcy.

A jak szef WADA ocenia to, że UEFA właśnie przyznała Rosji finał Superpucharu 2023? Nieprzyznawanie Rosji nowych imprez to jeden z najważniejszych punktów kary za systemowy doping.

Co poradzić. UEFA nie jest sygnatariuszem Kodeksu, jest nim FIFA, a kara dotyczy imprez rangi światowej.

Tyle litera prawa. Ale wiadomo, że UEFA podlega FIFA, że kara została ledwo co orzeczona i wygląda to na kompletną beztroskę.

Powiem tyle: to kwestia ich wizerunku. Nie rozmawiałem jeszcze o tym z prezesem Aleksandrem Ceferinem. Rozmawiałem z szefem FIFA Giannim Infantino, który deklarował wolę współpracy z WADA. FIFA to jeden z około 700 sygnatariuszy Kodeksu i musi się do wspólnych ustaleń zastosować. UEFA może.

Nie zrobiła tego. Nie jest to oczywiście zbrodnia przeciw walce z dopingiem, ale…

…ale pewna demonstracja.

Wolno panu oceniać wyrok Trybunału Arbitrażowego na Sun Yanga? Jeden z najsłynniejszych pływaków dostał osiem lat dyskwalifikacji za to, że przerwał niezapowiedzianą kontrolę antydopingową, dopatrując się błędów w procedurze, a jego ochroniarz rozbił pobrane już próbki krwi.

Mogę to skomentować tak, że WADA korzysta z możliwości apelacji od kar orzeczonych przez federacje sportowe i to jeden z przykładów. Trybunał potwierdził, że to była słuszna apelacja.

Sun Yang nie został ukarany przez międzynarodową federację pływacką, dopiero Trybunał Arbitrażowy był dla niego bardzo surowy. Norwegowie ukarali Therese Johaug tak, żeby nie zabrać jej igrzysk w Pjongczangu, a Trybunał Arbitrażowy jej te igrzyska zabrał. Można powiedzieć, że się ukształtowała w ostatnich latach pewna surowa linia orzekania CAS?

Nie da się ukryć, że to są surowe orzeczenia. Ale ja jestem częścią sporów przed Trybunałem i nie chcę ich komentować. Chciałbym, żeby w sprawie Rosji Trybunał potwierdził rekomendację WADA. W obecnym systemie karania za doping WADA jest w takich sprawach niejako sądem pierwszej instancji, a CAS drugiej.

Dlatego pytam o Sun Yanga, bo w tej sprawie werdykt Trybunału był chyba nawet surowszy niż oczekiwała WADA.

Trybunał mógł orzec od dwóch do ośmiu lat. Orzekł osiem. Ja nie komentuję wyroku.

W obu wspomnianych wypadkach znanych sportowców, Johaug i Sun Yanga, surowy wyrok zapadł dopiero, gdy orzekający byli niezwiązani żadnym sentymentem z karanymi.

I tak ma wyglądać karanie za doping. Kiedyś kary wymierzały federacje sportowe i były trochę sędziami we własnych sprawach. Teraz ten proces jest wyprowadzany z federacji do np. paneli dyscyplinarnych w krajowych agencjach antydopingowych. A instancja odwoławcza została przeniesiona do Trybunału Arbitrażowego. I to jest optymalne rozwiązanie. Doping nie ma barw narodowych. Doping jest dopingiem niezależnie od tego, w jakim sporcie się zdarzył. Trzeba jak najbardziej uwolnić orzekających od nacisków. Bo jakieś formy nacisku zawsze się zdarzą. Zdarzają się takie naciski na Polską Agencję Antydopingową, mogą się zdarzyć na mnie jako szefa WADA.

Zdarzyły się?

Na mnie nie, wyrzuciłbym za drzwi. Ale zdarzały się jakieś uwagi, że przecież to polski sportowiec, że sytuacja skomplikowana, że nie chciał. Przypadek przypadkowi nierówny. Niezależny proces jest podstawą.

W sprawie Johaug ważnym wątkiem obciążającym była informacja o dopingowym działaniu leku, który zażyła. Na opakowaniu leku było ostrzeżenie, „doping” i znak zakazu, bo takie jest prawo we Włoszech, gdzie doszło do zażycia leku. Najprostsze rozwiązanie, a jednak nie jest powszechne.

Polska ma teraz pomysł, by na poziomie unijnym zaproponować wprowadzenie takich ostrzeżeń we wszystkich krajach UE. Jest to skomplikowane do przeprowadzenia, bo wchodzimy w wewnętrzne regulacje krajów, ale dla sportowców jest ułatwieniem. Polacy chcą o to powalczyć. Natomiast sportowiec i tak zawsze będzie odpowiedzialny za to, co bierze do ust. W polskim antydopingu od dawna jest infolinia, z której można skorzystać, gdy się ma wątpliwości co do danej substancji. Nie trzeba czekać na ostrzeżenia na opakowaniach. Taka infolinia już bardzo ułatwia życie sportowcowi.

A co panu najbardziej utrudnia życie w nowej roli w WADA?

Nie wiem jak to ująć, żeby źle nie zabrzmiało: skomplikowane struktury międzynarodowe świata sportu. I nie mam na myśli managementu WADA, bo mamy świetny zespół ludzi w biurach w Montrealu i gdzie indziej. Uśmiechnięci ludzie, pracowici, z różnych kultur, bo pracuje w WADA około 140 osób, a pochodzą z blisko 50 krajów. Natomiast jest też w systemie antydopingowym i sportowym ta cała warstwa polityki, gry interesów, dyplomacji, dyskusji o personaliach, o tym kto jest od kogo ważniejszy, który kraj powinien mieć kogoś w jakiejś komisji, a który nie powinien. Takiej dziwnej rywalizacji, rozgrywek. Nawet środowiska sportowców są podzielone i ich organizacje rywalizują, kto ma mieć gdzie przedstawiciela. Układanie tych wszystkich klocków, żeby każdy był zadowolony, pożera czas ludzi, którzy chcieliby zrobić coś bardziej konkretnego.

A od czego konkretnego trzeba zacząć?

Największym problemem antydopingu jest brak środków. Na innowacje, na śledztwa. Wciąż mamy kraje, w których tak naprawdę nie ma kontroli antydopingowych. Największą siłą WADA jest dziś to, że jesteśmy dobrze poukładani pod względem formalno-prawnym. Mamy mocne narzędzia, dostaliśmy je po reformach wymuszonych przez dopingowy kryzys rosyjski. Wszystko zostało doprecyzowane: każdy kraj naruszający przepisy wie dokładnie, co go za to czeka. Tego wcześniej nie było. Mamy duże możliwości oddziaływania sankcjami, w sensie sportowo-geopolitycznym staliśmy się bardzo silną organizacją. Ale z drugiej strony: jeśli budżet na innowacje jest mniejszy w 2020 niż był w 2007, to coś tu nie gra. Mamy głównego śledczego Güntera Youngera i jego kilkunastu współpracowników, również śledczych. Mamy platformę Speak Up, za pośrednictwem której można zgłaszać doniesienia o dopingu. Mamy całą grupę sygnalistów, bardzo dużo konkretnych, uzasadnionych zgłoszeń o dopingu. Ale nadal mamy za mało środków, żeby podjąć wszystkie tropy. Organizacja, która ma świetnych fachowców, narzędzia, sankcje, ciągle się kręci wokół tych 36, 37, 40 milionów dolarów budżetu. Ciągle musimy balansować na granicy. Ciągle trzeba wybierać: na to, czy na to?

Ile brakuje?

Każde dziesięć, sto tysięcy dolarów np. dla departamentu śledczego to nowi śledczy, kolejne śledztwa, rozpoczynanie nowych wątków, a co dopiero inwestycje w innowacje i naukę. My przecież nie czekamy na setki milionów dolarów. Czekamy jednak na znaczne zwiększenie budżetu.

Ale gdzie pójść po te pieniądze? Przecież udziałowcy, czyli MKOl i rządy dobrze wiedzą, że brakuje. Trzeba teraz iść już do biznesmenów?

Widzę dwie drogi. Jedna, to dobrowolne kontrybucje od rządów, niezależne od obowiązkowej składki. Sam tak przez ostatnie lata robiłem, jako minister sportu starałem się wspierać WADA. Polska wpłacała dodatkowe kontrybucje, oprócz standardowej składki. A to w jednym roku 50 tysięcy dolarów, a to w drugim 200 tysięcy. Na działalność śledczą, naukową, na wzmacnianie możliwości antydopingowych w regionie, na budowanie naszej pozycji w Europie. Przekazywała tak pieniądze m.in. Japonia, Australia, Chiny i inne kraje wiodące. Ale to wciąż jest za mało. Szef MKOl Thomas Bach obiecał w swojej mowie podczas kongresu antydopingowego w Katowicach, że ruch olimpijski oferuje WADA dodatkowe 10 milionów dolarów, z tego połowę na zasadzie: każdy dolar za dolara wpłaconego przez rządy. To byłoby potężne wsparcie, bo dziś dostajemy po 18 mln dolarów z hakiem od MKOl i tyle samo ze składek od rządów.

Jeszcze się nie uzbierało te 5 plus 5 z propozycji Bacha?

Dostaliśmy milion z Chin, mamy też mniejsze kontrybucje - Polska też trochę wpłaciła.

Ale nie uzbierało się?

A skąd, daleka droga.

I pan teraz będzie jeździł i prosił?

Tak musi być. Częścią mojej każdej wizyty jest prośba o wsparcie. Każdy może sobie wybrać: czy chce wesprzeć działalność edukacyjną, naukową, śledczą. Tak działa system dobrowolnych składek, że przesyła się je na konkretne cele. Więc będę jeździć i prosić, bo to kwestia odpowiedzialności świata za czysty sport. Tylko o wizyty coraz trudniej w czasie pandemii. Miałem być w ubiegłym tygodniu w Niemczech u ministra Horsta Seehofera. Wizyta oczywiście odwołana.

A polski rząd?

Mam nadzieję, że w tym roku też odpowie na taką prośbę – każda kwota się liczy. Wystosuję ją do premiera Mateusza Morawieckiego i pani minister sportu Danuty Dmowskiej-Andrzejuk o pieniądze na działalność śledczą. W 2019 roku premier Morawiecki podpisał memorandum z ówczesnym szefem WADA Craigiem Reediem. Polska zgłosiła wtedy chęć bycia liderem działań antydopingowych w naszym regionie Europy Środkowo-Wschodniej. To bardzo cieszy. A druga droga to biznes, sponsorzy sportu. Mamy już cztery pierwsze polskie firmy, które zgłosiły gotowość wpłaty na taki fundusz solidarności, który chcemy założyć.

Polska, przedmurze antydopingu.

Dlaczego nie. Zainteresowanie jest. Założenie takiego biznesowego funduszu solidarności to była moja obietnica z kampanii wyborczej i myślę, że w kilkanaście tygodni dopełnimy formalności. To będzie fundacja na prawie szwajcarskim, jak WADA. Mamy już zgodę na jej założenie. Teraz jeszcze listy intencyjne od pierwszych darczyńców. Będzie pewnie kilka poziomów wsparcia, a w zamian różne tytuły partnerskie. Powiedzmy: platynowy, złoty, srebrny, brązowy. Minimalna wpłata to 50 tysięcy franków szwajcarskich, dla poziomu „brąz”. Start funduszu planowaliśmy podczas sympozjum w Lozannie. 17 marca chcieliśmy zrobić konferencję prasową, opowiedzieć o funduszu. Ale sympozjum zostało odwołane. Jest trochę więcej czasu na dopracowanie szczegółów. Chcielibyśmy, żeby w połowie roku fundusz już działał i można było wyjść do partnerów biznesowych. To nie będą pieniądze na śledztwa, tylko na edukację i programy partnerskie.

A co z krajami, które się po prostu śmieją w twarz ludziom walczącym z dopingiem? Krajami, którym wiecznie brakuje pieniędzy na antydoping, ale medalistów igrzysk mają z czego sfinansować. To nie jest najwyższy czas, żeby prawo startu w igrzyskach uzależnić od choćby minimalnego wysiłku w ściganiu dopingu?

Nie mogę zdradzać szczegółów, bo prace trwają, ale będziemy zaostrzać kryteria dla krajów, które – delikatnie to ujmując – nie respektują kodeksu antydopingowego. Z lenistwa, z lekceważenia, z nieświadomości. Te kraje łamały przepisy, a nie było ich jak karać, bo trzeba by wtedy pół świata zawiesić. Dziś pracujemy nad takimi mechanizmami, w których łatwiej będzie dobierać kary. Myślę, że w przyszłym roku to już będzie działać. Kraje będą podzielone na cztery kategorie, zależnie od ich potencjału sportowego. Odchodzimy od uznaniowości na rzecz jasnych reguł. Ale na razie mamy rok 2020, rok przed wejściem w życie nowego kodeksu antydopingowego, trzeba wprowadzać zmiany w prawie krajowym, żeby się do niego dostosować. Polska też ma parę poprawek do uwzględnienia.

Wróćmy jeszcze do Rosji. Trybunał ma opóźnienie przede wszystkim dlatego, że został zasypany listami od organizacji i osób prywatnych z prośbą o przyznanie statusu strony w tej rozprawie. Listy płyną głównie od życzliwych Rosji, wygląda to na grę na zwłokę. Wysłuchania są zaplanowane na kwiecień-maj, czyli już opóźnione. Nie wiadomo, jak na nie wpłynie pandemia. Po rozprawach trzeba pewnie trzech, czterech miesięcy na decyzję. Zdążyć przed igrzyskami będzie bardzo trudno.

Trybunał działa tak szybko jak się da, tu nie można nic zarzucić. Wiele takich próśb poodrzucał, inne zaakceptował, takie są reguły. Nam zależy na tym, żeby CAS jak najszybciej zatwierdził nam kryteria dopuszczenia sportowców neutralnych, żeby oni już wiedzieli, jakie są ich obowiązki. Jestem w o tyle niekomfortowej sytuacji, że my jesteśmy w tym sporze od środka i obowiązuje nas tajność. Wszyscy mamy nadzieję, że decyzja zapadnie przed Tokio. I że będzie to decyzja, w której nie ma dowolności interpretacji ani możliwości podważenia. Sankcje WADA są czytelne, uchwalone jednogłośnie.

Czy Trybunał może doraźnie podjąć decyzję: nie zdążymy z rozpatrzeniem odwołania, więc w Tokio obowiązuje stan faktyczny wyznaczony werdyktem WADA?

Tak, może takie częściowe rekomendacje wydać. Wszystko w rękach Trybunału. A sprawa jest bardzo skomplikowana.

Wygrywając wybory w WADA, miał pan ruszyć w wielki świat. A w dzisiejszych okolicznościach właściwie nie rusza się z biura w Wilanowie. Widok piękny, na Świątynię Opatrzności, ale jednak…

W pierwszych tygodniach podróży było dużo. A teraz świat stanął. Zaproszenia czekają, wizyty zostały przełożone. Niemcy, Francja, Egipt, Arabia Saudyjska, Chiny. Rozmowy telefoniczne z ministrami z różnych krajów to nie to samo, ale robimy co się da. Bardzo żałuję sympozjum w Lozannie, bo tam byliśmy też umówieni na dialog ze sportowcami. Mam takie przekonanie, że polityka antydopingowa w sporcie będzie w najbliższych latach absolutnie najważniejsza, że to jest moment żeby działać. A nie można. Najważniejsze, naprawdę, są fundusze. Bez nich nie ruszymy mocno z miejsca. Dziś, po reorganizacji pod wpływem kryzysu rosyjskiego, WADA jest jak limuzyna wyposażona w najnowocześniejsze systemy, np. Interpol bardzo sobie ceni naszych śledczych, ufa im, chętnie współpracuje i my dzięki temu partnerstwu też dużo zyskujemy. Ale wzrost nakładów jest konieczny. Każdy dzień trzymania tej limuzyny w garażu z powodu niewystarczających środków na paliwo to duża strata. Musimy zadać sobie pytanie, po co mamy ten samochód. Dla krótkich przejażdżek, czy żeby wyruszyć w naprawdę długą podróż? Zobaczymy jak rządy, w tym polski, zareagują na nasz apel o wzrost nakładów. Bo pracy jest wiele. Chciałbym m.in. działać w sprawie TUE, wyłączeń terapeutycznych, żeby zdjąć z nich odium furtki dla dopingu. Bo to jest bardzo krzywdzące uproszczenie.

Sami sportowcy tak TUE postrzegają, tak wynika z badań: większość tych którzy TUE nie mają, mówi w takich badaniach, że to sposób na używanie zakazanych substancji, a nie dbanie o zdrowie. Że ci inni sobie po prostu załatwili.

I to jest ważny sygnał i wyzwanie. Trzeba też pokazać wielką wartość TUE, szansę jaką jest dla np. sportowców cukrzyków. Ze sportowcami-astmatykami też nie jest tak prosto, jak się nieżyczliwym wydaje. Będzie w tym roku kolejna konferencja WADA na temat TUE. Chciałbym również zorganizować u nas w kraju dużą konferencję z przedstawicielami służb europejskich, z Interpolem. Posiedzenie komitetu sportowego WADA też ma być w Warszawie. Ale też wszystko jest na razie wstrzymane. Ważna wizyta w USA też została odwołana. Miałem tam mieć spotkanie z kongresmenami, bo jest bardzo blisko uchwalenia tzw. Rodchenkov Act.

Czyli antydopingowy odpowiednik ustawy Magnickiego, która pozwoliła Amerykanom ścigać sprawców łamania praw człowieka na całym świecie. Amerykanie chcieliby teraz w podobny sposób ścigać wszystkich tych, którzy pomagają sportowcom w oszustwach, albo ich do oszustw namawiają, godząc w interesy amerykańskiego podatnika.

WADA generalnie sprzyja tej ustawie, natomiast są w niej też dwa punkty, które budzą duży niepokój w wielu rządach a także w Radzie Europy. Zasada eksterytorialności, czyli łapania winnych poza granicami USA i zasady ochrony sygnalistów.

W Rodchenkov Act sygnaliści są gorzej chronieni?

Chodzi o coś innego: sygnaliści, którym zaufa WADA, gwarantując im pełne bezpieczeństwo, mogą być złapani na podstawie Rodchenkov Act, bo Amerykanie sami będą chcieli ocenić, czy ktoś zasługuje na status chronionego świadka. Nie możemy się na to godzić.

Ta ustawa to jest potencjalnie fundament konkurencyjnego systemu antydopingowego.

Ale my główne założenia tej ustawę wspieramy, bo ona daje też dużo większe możliwości śledczym USADA. Natomiast te dwie kwestie chcemy wyjaśnić. Nie jako przeciwnicy ustawy, tylko żeby nie było niedomówień. Nie ma dziś np. w ustawie wyłączenia sportowców z zasady eksterytorialności, mimo, że dostaliśmy obietnicę takiej poprawki. Mieli być ścigani uczestnicy dopingowych spisków, ale nie sami sportowcy. Ustawa nie może dawać prawa do działania po kowbojsku. Bo to może się stać amunicją dla innych krajów, które przedstawią swoje dopingowe problemy jako efekt spisku i wielkiej polityki. A ustawa ma bardzo duże szanse w Senacie.

Bez partnerstwa z USA to może być dla WADA bardzo groźna ustawa. Przy partnerstwie – bardzo dla WADA korzystna.

Tak jest. I dostaliśmy od Amerykanów obietnicę, że zostaniemy wysłuchani przed komisją Kongresu. Jeszcze zaproszenia nie dostaliśmy. I obawiamy się, czy to zaproszenie przyjdzie przed uchwaleniem ustawy przez Senat.

To was niepokoi?

Jesteśmy w dialogu.

Rozmawiał Paweł Wilkowicz