Chcesz więcej? Polub Kraków - Sport.pl Rozmowa z Andrzejem Iwanem, komentatorem, byłym napastnikiem Wisły Kraków i reprezentacji Polski
Jarosław K. Kowal: Porozmawiajmy o derbach. O której drużynie najpierw?
Andrzej Iwan: Może o Wiśle?
Cracovii pan nie lubi?
- To nie jest tak! Kiedy grałem, były - powiedzmy - pozytywne antagonizmy między piłkarzami. Głównie śmieszne sytuacje. Słyszałem, że teraz piłkarze obu klubów nie chcą się spotykać, by nie trafić potem na wspólne zdjęcie.
To przecież chore!
- Takie czasy...
Porozmawiajmy więc najpierw o tym, co było. Kumpli w Cracovii pan miał?
- Pamiętam jeszcze czasy, kiedy chodziłem na mecze jako kibic. Wtedy Cracovia była w niższej lidze niż Wisła.
Ale rozgrywano mecze o Herbową Tarczę Krakowa...
- Jeszcze wtedy to się chyba nazywało meczem wyzwolenia. Kiedy pierwszy raz poszedłem na stadion, Cracovia była w trzeciej lidze, a wygrała 4:1. Co ciekawe, bramki strzelali byli wiślacy, dwa razy trafił Janusz Sputo. A kibice obu drużyn siedzieli ze sobą. Przekomarzali się, ale między rzędami krążyła flaszeczka. Wtedy grało się zimą, więc nic dziwnego, że chcieli się ogrzać. Milicja czasami się pojawiała, ale nie było powodów, by interweniować. Pamiętam nawet, że kupiłem proporczyk z tamtego meczu.
Był pan kibolem tamtych czasów?
- Wcześniej chodziłem na Hutnika, bo z Huty pochodzę. Każdy dorosły mógł wtedy zabrać ze sobą małolata, a ja z tego korzystałem, bo nie było pieniędzy na bilety. Serca na tym stadionie nie zostawiłem. Przerzuciłem się na Wisłę.
I potem został pan jej piłkarzem. To jak było z tymi kumplami z Cracovii?
- Mieliśmy grupę superprzyjaciół. Z Andrzejem Tureckim byliśmy sąsiadami. Ja byłem napastnikiem, on obrońcą, więc trochę krwi mu napsułem. Potężne chłopisko, miał ksywę "Łopata", bo mógłby wykopać wszystko, nie tylko piłkę! Po meczach często spotykaliśmy się w krakowskich lokalach, były też wspólne obiady. A na boisku, wiadomo, nie było przebacz. Raz z Markiem Podsiadłą prawie się pobiłem, choć siedziałem na ławce rezerwowych. On przy linii brutalnie sfaulował naszego piłkarza, więc skoczyliśmy sobie do gardeł. Ale do dziś się kumplujemy.
A kostki bolały od kopnięć sąsiada?
- Z reguły grało się w trudnych warunkach. Był śnieg, no to grało się w nim. Tylko czasem więźniowie albo wojsko pomagało odśnieżać. I często po spotkaniach o Herbową Tarczę Krakowa było się bardziej poobijanym i zmęczonym niż po zwykłym ligowym meczu.
Ale potem szło się na kieliszek...
- Najpierw była oficjalna impreza, a potem się dzieliliśmy. Zadania domowe w podgrupach też były (śmiech )!
Grupy składały się z piłkarzy obu klubów?
- Oczywiście. Pamiętam 1978 rok. 14 stycznia brałem ślub, a dzień później był mecz o Herbową Tarczę Krakowa. Byłem z niego zwolniony, ale koledzy z drużyny też bawili się na weselu. Jeden z zawodników stanął w kolejce po sprzęt. Trener na niego popatrzył, klepnął w ramię i powiedział: "dziś sprzęt nie będzie ci potrzebny".
Ale jedenastu gotowych do gry w końcu się znalazło?
- Tak, nawet wygraliśmy. Zresztą trener Orest Lenczyk też był na weselu. A ja odwiedziłem chłopaków na stadionie. Wszedłem na trybunę, gdzie była tzw. loża szyderców. Spiker powiedział, że jestem na meczu, i dostałem brawa od wszystkich kibiców, nie tylko wiślaków.
A dziś piłkarze nie chcą się spotykać...
- Raczej się boją. Wcześniej było wielu zawodników, którzy odchodzili z Wisły, by skończyć karierę w Cracovii. I nikomu nie przeszkadzało. Były bliskie relacje, jak swój ze swoim. Sam w lidze zagrałem chyba tylko trzy razy w derbach i ani razu nie wygrałem. Ale był taki mecz, w 1983 roku, kiedy bardzo zależało Cracovii na zwycięstwie...
Oho! Wiem, o czym będzie mowa. Są różne wersje na ten temat.
- Nie wiem, jaką pan zna, ale moja jest prawdziwa. Z delegacją Cracovii spotkaliśmy się w okolicach kopca Kościuszki. Padła z ich strony propozycja, ale powiedzieliśmy jasno i krótko: "Panowie, zrozumcie, to są derby, pieniądze nie grają roli, nie ma szans". Odmówiliśmy, choć było potem wiele nieporozumień, podejrzeń. Mimo że mecz zaczął się dla nas kapitalnie.
1. minuta i gol Wojciecha Gorgonia.
- Potem straciliśmy dwie bramki. Czarek Tobolik trafił bezpośrednio z rzutu rożnego.
Nawet wiersze o tej bramce powstawały.
- Nie dziwię się, bo Czarek był ulubieńcem kibiców Cracovii. I słusznie, bo technicznie grał wybornie... W każdym razie - potem pojawiały się przeróżne zarzuty, ale proszę się nie doszukiwać podtekstów. Potencjał mieliśmy wtedy większy, ale przegraliśmy. Graliśmy fair! Przynajmniej z mojej strony tak było.
A za innych może pan ręczyć?
- W tamtych czasach za nikogo nie można było ręczyć, może za kilku.
Widzę, że o dawnych derbach mimo wszystko wspomina pan z radością.
- Chociaż swego czasu dużo straciłem. Z pewnym, powiedzmy, chłopakiem z miasta założyłem się o grubą kasę, że wygramy i strzelę bramkę. Skończyło się 0:0, więc kosztowało mnie to ok. dwie, trzy premie meczowe. Bo wtedy Kraków żył niesamowicie derbami, ale nikt nie stwarzał problemów.
Żal, że już tak nie jest?
- To na pewno. Z nowym systemem przyszły nowe zwyczaje, być może za dużo wolności? Nie będę się w socjologa bawił, bo jakbym nie został piłkarzem i był młodszy, pewnie sam należałbym do jakiejś grupy kibicowskiej. Do tego, jaki jest doping, zdążyłem się już przyzwyczaić, ale oczywiście ataki maczetami zawsze będę napiętnował.
Porozmawiamy w końcu o Wiśle, tej obecnej. Pewnie zrobi się smutniej?
- Jeśli chodzi o stronę sportową, wcale nie byłbym aż takim pesymistą, bo gra lepiej, niż wskazywałaby liczba punktów. Wiadomo, że pod względem finansowym sytuacja nie jest najlepsza, ale mimo to na boisku drużyna zupełnie przyzwoicie sobie radzi. Choć mogło być jeszcze lepiej. Weźmy tylko ostatni mecz z Górnikiem [1:1]. Wisła powinna w pięć minut załatwić sprawę. Zgadzam się zresztą z Kaziem Moskalem, który nie ganił drużyny za słabszą drugą połowę, tylko za to, że w pierwszej nie rozstrzygnęła meczu.
Ciągle więc czegoś brakuje, ciągle ktoś zawodzi. Kiedy Donald Guerrier zagra dobrze, to Maciej Jankowski słabiej, a potem na odwrót. Ale jeśli Wisła finansowo dojdzie do siebie, to będzie dobrze. Potrzebne są tylko niewielkie wzmocnienia.
Czyli Wiśle brakuje tego, co ma Cracovia? Tam ostatnio nie ma wahań formy, prawie każdy z osobna przeżywa najlepsze chwile w karierze.
- Np. Arek Głowacki cały czas daje radę, a wpadki zdarzają mu się, bo za dużo chce. Paweł Brożek ma przestoje, ale jest nieoceniony. Cracovii zazdroszczę jednego - że od kilku lat wzmacniają się piłkarzami z grup młodzieżowych. Kapustka, Jaroszyński, Wdowiak... Wisła w finale mistrzostw Polski juniorów wygrała z Cracovią 10:0 i co? Ilu piłkarzy z tamtego meczu się wybiło?
Piotr Żemło?
- I nikt poza nim. Odkąd Telefonika przejęła Wisłę, brakowało cierpliwości do młodzieży. Ale jestem spokojny. Wisła wróci na właściwe tory.
Mimo wszystko były o nie duże obawy przed sezonem. Czyli jednak jest życie po Semirze Stiliciu?
- Wydaje się, że jest. Wierzyłem w Denisa Popovicia. Proszono mnie kilka razy o opinię na jego temat i byłem przekonany, że sobie poradzi. Kiedy grał w GKS-ie Tychy, miewał przestoje, ale był niekwestionowanym liderem, potrafił kapitalnie zagrać. Potem odszedł do Olimpii Grudziądz, gdzie musiał bardziej skupić się na defensywie i dużo na tym stracił. Ale dziś w Wiśle jest Alan Uryga, jest też Krzysiek Mączyński, wszyscy dobrze się uzupełniają. I wcale nie potrzeba typowej "dziesiątki", jaką był Stilić. Bo Maciej Jankowski lub Paweł Brożek potrafią się cofnąć na piłkę. Może trochę brakuje gwiazdy, ale akcenty się rozłożyły.
Tymczasem od dawna słychać, że głowa Kazimierza Moskala wisi na włosku, ale jednak - ciągle się trzyma. Tak zostanie?
- Warto byłoby rzetelnie ocenić, jak Wisła radziła sobie przed Kaziem i jak pod jego wodzą. Oczywiście niefrasobliwie zgubiła wiele punktów, ale nikt nie może powiedzieć, że ta drużyna zanudza. Dobrze by było, gdyby Kaziu miał więcej komfortu, usłyszał z góry: "pracuj spokojnie, masz nasze pełne poparcie".
To raczej trudne do wyobrażenia.
- Trudne, ale możliwe. Kazek zasługuje na to. Po co szukać, wydawać na trenera wielkie pieniądze? Trzeba byłoby słono zapłacić za fachowca, za człowieka z nazwiskiem, a gwarancji sukcesu nie ma. Więcej - efekty mogłyby być mizerne.
Jeśli któraś krakowska drużyna zagra w europejskich pucharach, będzie to...
- Na dziś na pewno Cracovia, która prezentuje się fantastycznie. Miała dołek i można było się zastanawiać, jak to będzie, ale sytuacja szybko została opanowana. Dziś wszystko przemawia za zespołem Jacka Zielińskiego. Podoba mi się to, że cały mecz potrafi grać bardzo równo.
Powiedziałbym - cierpliwie.
- Dokładnie. Trudno powiedzieć, że piłkarze Cracovii przeżywają drugą młodość, bo np. Mateusz Cetnarski stary przecież nie jest. Ale, będę szczery, nie sądziłem, że się odbuduje. Gra dużo lepiej niż... w swoich najlepszych czasach. Jest bardziej aktywny i chyba zrozumiał, że na boisku trzeba pracować. Wcześniej miał fantastyczne zagrania, można było go uznać nawet za naturalnego kandydata do reprezentacji, ale zdarzały mu się duże przestoje. Cóż, dużo więcej będzie wiadomo po derbach. Papierowym faworytem być może jest Cracovia, ale jestem przekonany, że wygra Wisła. Ma kilku piłkarzy, którzy mogą przesądzić losy meczu.
A gdyby Cracovia zajęła miejsce Wisły sprzed lat i zdobyła mistrzostwo Polski?
- Gdyby pan trzy lata temu kogoś spytał, czy Termalica będzie grała w ekstraklasie, toby pana odesłali pod Kraków, niedaleko Skawiny [chodzi o szpital psychiatryczny w Kobierzynie - przyp. red.]. Nawet gdyby Cracovia sukcesu nie odniosła już teraz, to przecież w jej kadrze nie ma starców. To młoda ekipa i wystarczy uzupełnić skład, a bez dwóch zdań przez najbliższych parę lat będzie to czołowa drużyna ekstraklasy.
Czasem się zastanawiam, co tak naprawdę sprawiło, że Cracovia jest trzecia, a nie - jak zwykle - trzecia od końca. Zmian nie było dużo.
- Mogę odpowiedzieć krótko i na temat: trener. Choć może już Robert Podoliński stworzył podwaliny? Zdarza się, że praca zaczyna procentować po czasie. Pamiętam, jak było, kiedy nas przejął Lenczyk i zaraz potem zdobyliśmy mistrzostwo Polski. A przecież Aleksander Brożyniak, jego poprzednik, też był świetnym fachowcem.
Jednak Cracovia nie zawsze trafiała z trenerami. Nie znam tego od środka, ale zawsze pojawiały się tarcia na linii działacze - pion sportowy. Wydaje się, że Zieliński zaskarbił sobie tak duże zaufanie profesora Janusza Filipiaka [właściciel klubu - przyp. red.], że może decydować o wielu rzeczach i spokojnie myśleć o przyszłości. A to się udziela zawodnikom. Po Robercie, który trochę "jechał" z zawodnikami, Jacek jest idealny. Pozwala grać, ma doświadczenie i jest bardzo poukładany. Taki normalny facet. Przypomina mi Janka Urbana. Może rzadziej się uśmiecha, ale styl bycia mają podobny.
Zasługa Zielińskiego jest więc nie do przecenienia. Szybko poukładał sprawy, dla każdego znalazł rolę w drużynie. I wszystko zaczęło się zazębiać. Bartosz Kapustka trafił do reprezentacji, Erik Jendriszek strzela w co drugim meczu, choć wcześniej nie istniał. A np. Jaroszyński w niedługim czasie będzie kandydatem do gry w reprezentacji Polski.
Na razie trwa porównywanie Kapustki z Robertem Lewandowskim i wysyłanie go na Zachód. Nie za wcześnie?
- Trzeba to zrobić z głową. Robert niby odszedł z ekstraklasy dopiero jako król strzelców, ale gdyby miał taką ofertę, kiedy jeszcze grał w Zniczu Pruszków, pewnie wyjechałby wcześniej. Wcale nie było tak, że wszyscy się o niego bili. Dla Bartka najważniejsze jest to, by grał regularnie, bo w zasadzie dopiero wchodzi do ligi. Dwie bramki w reprezentacji to niesamowita sprawa, ale musimy pamiętać, że on ma dopiero 18 lat [w grudniu kończy 19 - przyp. red.]. Powinien zostać co najmniej do końca sezonu. Cena za niego na pewno nie spadnie, a może tylko wzrosnąć. Interes Cracovii przecież też jest bardzo ważny. Zresztą, rozmowa na jego temat mogłaby trwać dwa dni, bo jest tyle wariantów. Na szczęście słyszałem o nim wiele dobrego, ma też rozsądnych rodziców. Nie wiem, jak to jest z menedżerem, bo podobno pojawiają się różne naciski.
Wracamy do derbów. Skoro Cracovia taka dobra, to dlaczego wygra Wisła?
- Bo gra u siebie, jest podrażniona. Bo ma w obronie Arka Głowackiego, Bobana Jovicia, Richarda Guzmicsa. Ale też Brożka i coraz lepszego Jankowskiego. Z Mączyńskim w drugiej linii piłkarze Cracovii też będą mieli duże problemy, bo może w tej lidze każdego zabiegać.
Mecz przy Reymonta, więc pewnie się pan pojawi na trybunach?
- W niedzielę pracuję na Śląsku i chyba nie zdążę.
Zapytałem o to, bo na Cracovii ciągle pana nie można spotkać.
- Nie. Niestety, na stadion przy Kałuży nie chodzę od pewnego wydarzenia [po jednej z bójek na tle kibolskim zginął znajomy Iwana - przyp. red.]. Z drugiej strony pracowałem na Cracovii wiele razy i nigdy nie spotkałem się z przejawami chamstwa.
