Michał Listkiewicz: Zostałem leśnym dziadkiem

Gdybym w 1999 roku wiedział, co stanie się później, to bym się bardzo poważnie zastanowił, czy stanąć do wyborów na prezesa. Bo jednak trzeba było kogoś twardszego - mówi ?Gazecie? i Sport.pl były prezes PZPN
Robert Błoński, Jacek Sarzało: Pierwsza myśl, kiedy się pan obudził i już nie był prezesem?

Michał Listkiewicz: To była nietypowa sytuacja. Jeszcze w trakcie obrad wyszedłem ze zjazdu, bo miałem samolot. Zdążyłem tylko pogratulować nowemu prezesowi, ale kto wszedł do zarządu - tego już nie wiedziałem. Kolejne 30 godzin spędziłem w podróży do Nowej Zelandii. Na początku lotu jeszcze dzwoniłem do kolegów na zjeździe, bo w samolocie była taka usługa. Tylko zapomniałem zapytać o cennik i teraz muszę zapłacić 1900 zł. Właśnie przyszedł rachunek. Ale jak wylądowałem po raz pierwszy w życiu na ziemi nowozelandzkiej, jak zobaczyłem ten raj - to, mówiąc szczerze, trochę zapomniałem o problemach związanych z PZPN.

Może trzeba było zostać w Nowej Zelandii. W Polsce na pewno sporo osób by się ucieszyło.

- No więc powiem, że tam rzeczywiście pierwszy raz w życiu, a byłem w ponad 100 krajach, zdarzyło mi się pomyśleć: "Tak, tu mógłbym mieszkać".

Tak ma pan dosyć polskiej piłki? Czy tak panu żal, że musiał pan odejść z PZPN?

- To nie tak. Po prostu w Nowej Zelandii są tak uprzejmi i serdeczni ludzie, życie jest tak bezstresowe. A kiedy jeszcze mieszkający tam od 30 lat wujek obwiózł mnie trochę po kraju - to już w ogóle się zakochałem. Mam nadzieję, że kiedyś pojadę tam na dłużej.

To kiedy dotarło do pana, że nie jest pan już prezesem PZPN?

- Kiedy sam postanowiłem, że nie będę ponownie kandydował, czyli długo przed zjazdem. Szczerze powiem, że byłem nawet zły, że wybory nie odbyły się we wrześniu, tak jak początkowo planowano. Już wcześniej byłem pogodzony ze sobą, rozliczony.

Ale chyba jeszcze nie powiedział pan publicznie, dlaczego właściwie pan ustąpił.

- Mówiąc w wielkim skrócie: nastąpiło zmęczenie materiału. Prezesowanie federacji piłkarskiej to dziś szalenie wyczerpujące zajęcie. I to tendencja ogólnoeuropejska. Jest mnóstwo przyczyn. Nasilają się konflikty z klubami, które, co jest nawet naturalne, mają inne interesy niż związek czy reprezentacja.

W polskiej piłce co innego jest jednak ostatnio najważniejsze

- Spokojnie, wiem, że chodzi panom o aferę korupcyjną. Ale o tym powiedziałem już wszystko. Plus oczywiście to, co włożono mi w usta. Od trzech lat przeżywam nagonkę medialną, wszystko skupia się na mnie. Wiem, że sam wybrałem sobie ten los. Nie mam do nikogo pretensji.

Ale przecież nie wmówi pan nam, że afera korupcyjna to jedna z przyczyn, dla których pan zrezygnował. Proszę nie odbierać zasług ministrowi Drzewieckiemu, który powiedział, że to będzie jego sukces, jeżeli pan odejdzie.

- Nie jest to przyjemne, jeżeli mówi tak minister sportu, członek mojego, było nie było, rządu. W dodatku człowiek, z którym od wielu lat łączą mnie dobre kontakty. Towarzyskie, zawodowe. Rozumiem, że mówił to jako polityk, ale powtarzam: miłe to nie było. Ale minister nie był sam. Przecież nawet u bukmacherów można było obstawiać - kiedy mnie zamkną. Ohyda.

Nie dawałem już rady. Mam mocną psychikę, ale w pewnym momencie zdałem sobie sprawę, że w sposób straszny krzywdzę swoją rodzinę. Zadzwonił dzwonek alarmowy, że obudzę się w wieku 65 lat, dzieci będą dorosłe, a żona sfrustrowana. Powiedziałem: stop.

Czy przez ponad dziewięć lat prezesowania był pan tak naiwny, że nie widział pan, co się dzieje? Czy może tak cyniczny i wyrachowany, że nie chciał widzieć, kto i co pana otacza? Człowiek wykształcony, znający języki i dyplomację, jest prezesem stowarzyszenia, w którego władzach są osobnicy rozpijający przy panu w drodze na mecz reprezentacji pół litra, zagryzane kaszanką własnej roboty.

- Nie przypominam sobie takich sytuacji. A gdyby były, na pewno bym zareagował. To raczej część mediów wmówiła ludziom, że działacz piłkarski to prymitywny pijaczek.

Może spłacał pan im w ten sposób głosy poparcia? A oni tylko korzystali z tego, że był pan ich zakładnikiem

- Nigdy nie byłem niczyim zakładnikiem, ale nie mogłem też działać, nie biorąc pod uwagę poglądów członków zarządu. Bo to zarząd, a nie prezes rządzi w PZPN. W takich organizacjach to nieuniknione, że każdy prezes jest do pewnego stopnia niewolnikiem swojego zarządu. Niezależnie jaki jest zarząd albo jaki jest sam prezes. Ale nie demonizowałbym tego tzw. terenu. Tam też są ludzie bardzo pozytywni. Z tym że rzeczywiście, chyba stworzyłem sobie enklawę, w której trochę się zamknąłem. Mam na myśli działalność międzynarodową. Od 2003 roku, kiedy wpadliśmy na pomysł zorganizowania Euro z Ukrainą, coraz bardziej poświęcałem się sprawom zagranicznym. No cóż, może też byłem za wygodny. Zamykając się w bardzo przyjemnej sferze międzynarodowej, odwracałem się od spraw wewnętrznych.

Wystarczy porozmawiać choćby z zatrzymanym niedawno Henrykiem Klockiem, by wiedzieć, z jakim stylem działania ma się do czynienia. Po co panu był kompromis z takimi ludźmi?

- Nie potępiałbym ich w czambuł. Każdy ma jakieś zalety. I bez przesady, to nie jest tak, że ja do nich wszystkich nie pasowałem. Miałem we władzach PZPN także ludzi wyedukowanych. Nie generalizujmy.

Czemu w ogóle w zarządzie są ludzie z regionów, w których nie ma piłki na ligowym poziomie?

- Takie są reguły demokracji. Wiceprezydentem FIFA też jest człowiek z Trynidadu i Tobago. Jest 207 federacji i się wybierają. Brazylia ma jeden głos i Wyspy Cooka też mają jeden głos.

Ale do większości własnego zarządu pan kompletnie nie pasował.

- Mam taką zasadę w życiu, że przestaję z każdym. Kiedy jestem na działce na wsi, to nie robię jak niektórzy miastowi grilla w swoim gronie, tylko idę do gospodarzy. Z jednym wypiję bimberek, z drugim pogadam. Dzieci wiejskie wysyłam na wakacje, bo ich rodziców na to nie stać. Ja się w ogóle dobrze czuję wśród ludzi.

Tylko że ten bimberek pije pan prywatnie, a w PZPN działał pan publicznie.

- Dla mnie wzorem dobrego postępowania zawsze był Kazimierz Górski, który w pewnym sensie zastępował mi zmarłego wcześnie ojca i którego śmierć przeżyłem tak jak śmierć własnego ojca. I on taki był, że wszędzie pojechał, z każdym porozmawiał. Czy prywatnie, czy oficjalnie.

Mówią, że jest pan za bardzo koncyliacyjny.

- OK, przyznaję, jestem człowiekiem miękkim. Żaden ze mnie twardziel. Zawsze szukam kompromisu. Jak się w domu z żoną posprzeczam, to nawet jak ona nie ma racji, ta sytuacja mnie tak męczy, że po kilku godzinach idę do niej i mówię: "Dobra, moja wina, dajmy spokój". Taki jestem. I być może rzeczywiście nie jest to najwłaściwsza cecha dla prezesa PZPN.

Nawet nie chodzi o to, że pan zaprzeczał korupcji. Pan nie dopuszczał do siebie myśli, że ona zżera polski futbol.

- Naprawdę nie miałem pojęcia o skali korupcji. Gdybym miał, albo następnego dnia bym odszedł, albo natychmiast zrobił coś dla ratowania własnego tyłka. Nie wiem, rozdmuchał te sprawy, pozgłaszał prokuraturze, zrobił raban.

Ale po zatrzymaniu pierwszego sędziego wolał pan powiedzieć, że jest jedna czarna owca

- Wiedziałem, że gdzieś tam są nieprawidłowości, czasem miałem przecieki, że klub się dowiedział, kto mu sędziuje mecz. Ale nikt nie miał pojęcia, że to jest tak zorganizowane i sięga mackami do najniższych lig. Wy też nie mieliście. Zlekceważyłem pewne sygnały, zgadza się. Nie walnąłem w stół, kiedy trzeba było. Ograniczyłem się do bębnienia palcami.

Dostał pan od losu niepowtarzalną szansę. Zostać pierwszym prezesem PZPN, który rozpocznie wojnę z korupcją.

- Na pewno przegapiłem dobrą okazję. W 2004 roku, kiedy wybrano mnie ponownie, miałem niemal 100 proc. poparcia. I wtedy stałem się chyba syty. Połechtało to moją próżność i pewnie pomyślałem: "To jedziemy dalej". A może rzeczywiście trzeba było zrobić reformy. Bo kiedy się wygrywa w zaciętej rywalizacji, to później czuje się, że trzeba czegoś dokonać, by podtrzymać zaufanie do siebie. Tak było, kiedy w 1999 roku pokonałem Mariana Dziurowicza. Następne trzy lata były moim zdaniem w związku bardzo dobre. Zbyszek Boniek był wiceprezesem. Potem jakoś tak pojawiła się rutyna, obrosłem w piórka. No i to skupienie się na części międzynarodowej.

Z Bońkiem poradził pan sobie po mistrzowsku. Zrobił pan z niego trenera reprezentacji i wkrótce było po Bońku

- Przesadzacie panowie. Ja naprawdę nie jestem intrygantem, działam raczej spontanicznie. Życie pokazało, że to był błąd nas wszystkich. I Zbyszka, że w ogóle chciał prowadzić kadrę, i mój, że mu na to pozwoliłem, w dodatku wymagając od niego, by zrezygnował z wiceprezesury. Bo może trzeba było znaleźć formułę, by to połączyć. Zawsze uważałem, że on był takimi drożdżami związku. Zbyszek był świetny, bo nie znosi stojącej wody. Wpadał, rzucał dziesięć pomysłów i wyjeżdżał. Siedem było dobrych, cztery udało się zrealizować. Świetnie spełniał funkcję inspirującą i motywującą.

I kiedy Boniek odszedł, zaczął się marazm?

- Gdybym mógł cofnąć czas, walczyłbym o to, by Zbyszek po okresie pracy trenerskiej z kadrą mógł wrócić do ścisłych władz związku. A wtedy to odpuściłem.

PZPN to ostatni skansen PRL. Co pan na to?

- Jestem z takiego pokolenia, że nie będę źle mówił o PRL. Czy to moja wina, że urodziłem się w 1953 roku, że mojej rodzinie się dobrze wiodło, że miałem szczęśliwe dzieciństwo i młodość, że się wykształciłem? Wiem, że byli wówczas ludzie, którzy cierpieli biedę, ale czy dziś jest inaczej? Niedaleko tej mojej działki pod Grójcem mieszka siedmioosobowa rodzina. I jak wziąłem ich dzieci na lato, to się pierwszy raz w życiu kąpały pod prysznicem. Dla mnie komuch to nie jest inwektywa. Czego ja mam się wstydzić? Moja babcia była przed wojną komunistką. To była przeporządna, zacna, uczciwa kobieta, którą w marcu 1968 roku komunistyczna władza wyrzuciła z pracy. Podobnie zresztą jak ojca z PWST. Mam się tego wypierać?

Nam chodzi o mentalność działacza piłkarskiego

- Myślę, że w ogóle ruch stowarzyszeniowy jest bardzo konserwatywny. Ale ja się zawsze mogę obronić statystyką, choć wiem, że jest ona w pewien sposób zafałszowaniem. Liczby jednak nie kłamią. Jestem najlepszym prezesem w historii PZPN pod względem wyników sportowych. Mam najlepszy bilans meczów wygranych do rozegranych i udziałów w największych imprezach. Co oczywiście nie znaczy, że był to najlepiej prowadzony związek

Grzegorz Lato poprowadzi go lepiej?

- Liczyłem, że Grzesiek dostanie przynajmniej 100 dni spokoju. Nie dostał ani jednego. Szkoda. Uważam, że bardzo szybko uczy się prezesowania. I na pewno za pół roku będzie lepszym prezesem, niż jest teraz. A za rok jeszcze lepszym. Ja naprawdę liczę na sukcesy nowego związku. Bo to będzie dobre także dla mnie. Wszyscy przestaną się mną zajmować.

Można się spierać czy Lato ma już odpowiednie umiejętności i czy sobie poradzi, ale nikt nie jest w stanie zaprzeczyć, że to wielka postać w polskiej piłce.

Ale jako napastnik 30 lat temu.

- Beckenbauera też w Niemczech wzięto do związku za zasługi na boisku i dopiero później się okazało, że to również wielki działacz i organizator. Podobnie Platini.

To u nas jeszcze lepszy byłby Boniek. Sam pan chwali jego operatywność. A pamięta pan zasługi senatora Grzegorza Laty, jakąkolwiek jego inicjatywę w parlamencie? Bo my nie.

- Ale wybrano Latę, a nie Bońka. Poza tym ja cały czas miałem nadzieję, że będzie duet Lato - Boniek. I nie ukrywam, że brak Bońka na jakimkolwiek stanowisku w PZPN to strata dla polskiej piłki.

Czy pan kiedykolwiek wszedł do reprezentacyjnej szatni 15 minut przed meczem motywować drużynę? Jak prezes Lato niedawno w Dublinie

- Mnie się nie zdarzyło, ale zdarzyło się osobom dużo ważniejszym niż ja czy Grzesiek Lato. Choćby panu premierowi Marcinkiewiczowi.

Nie czuje się pan trochę oszukany przez swoich wiernych kompanów z władz związku? Przecież także oni złożyli pana w ofierze opinii publicznej. Dziś pan prezesem nie jest, a oni w komplecie nadal w zarządzie.

- Nie do końca w komplecie, bo na przykład bardzo brakuje mi w zarządzie Eugeniusza Nowaka z Bydgoszczy. To jest marnotrawstwo kapitału ludzkiego. Dzięki Gienkowi powstały licea i gimnazja piłkarskie, wydeptał tyle ścieżek w ministerstwie. Miałem nadzieję, że do zarządu wejdzie Adam Gilarski. Młoda twarz, świetny prawnik, piłkarz. To byłby pewien symbol, gdyby tacy jak on znaleźli się we władzach. Bo PZPN pod moją prezesurą dotarł do takiego samego momentu, w którym kończy się słynny film Andrzeja Munka "Człowiek na torze". W ostatniej scenie podczas zebrania partyjnego ktoś mówi: "Towarzysze, otwórzcie okno, strasznie tu duszno". W 1955 roku odebrano to jako symbol dążenia do zmian. I może w PZPN też niezbędne jest przewietrzenie.

Tydzień temu był w "Gazecie" i Sport.pl wywiad z sędzią Rafałem Rostkowskim, który ogłosił dramatyczny apel do prezesa Laty - jeśli w PZPN jest miejsce dla złodziei i bandytów, a nie ma dla uczciwych sędziów, to on odchodzi.

- Czytałem. Rafał to mój wychowanek, mam do niego olbrzymi sentyment. Wziąłem go "na linię", kiedy miał 16 lat. Zawsze stawiałem na młodych. Wywiad jest wstrząsający, przyznaję.

Wstrząsające jest to, że niedawno zatrzymano nie tyle najlepszego, co właściwie już ostatniego ze znanych polskich sędziów

- A ja bym jednak poczekał z przesądzaniem o winie. Czytałem oświadczenie sędziego G., w którym jednoznacznie uważa, że jest niewinny. To samo zresztą z przypadkiem Klocka. Popieram Grześka Latę, który mówi, żeby poczekać do wyroku sądu.

Nic pan się nie zmienił po odejściu z PZPN. Nadal sprawia pan wrażenie naiwnego jak dziecko.

- Mam taką zasadę w życiu, że wszystkim ufam i wszystkim potrafię przebaczyć. Moja żona mówi, że gdybym miał trzy policzki, nadstawiłbym także trzeci. Taki już jestem. I wiem, że niemało zapłaciłem za to, że ufam ludziom. I pewnie jeszcze zapłacę

Myśli pan, że wywiad Rostkowskiego będzie przełomem?

- Oby był. Może trzeba zmienić system, może nie powinno być obserwatorów. Co za problem wziąć dziś płytę z nagranym meczem i przeanalizować pracę sędziego. Ja też miałem takie przypadki w karierze arbitra, że przychodził w przerwie obserwator i mówił, że wszystko jest w porządku, tylko wynik nie za bardzo.

Ale kto miałby oceniać sędziów, skoro obserwatorzy w większości sami są dziś oceniani? Przez prokuraturę we Wrocławiu.

- Nie przesadzajmy. Środowisko sędziowskie liczy 9,5 tys. osób. Nadal są w nim ludzie kompetentni i uczciwi.

Niektórzy pana koledzy z władz żałują, że PZPN zatrudnił Leo Beenhakkera. Pan też ma go już dosyć?

- Absolutnie. Nie żałuję też tego, że przedłużyłem z nim kontrakt.

Teraz Beenhakker ma gorzej bez pana na stołku.

- Ja się zresztą bardzo dziwię, że nie znając się zupełnie na szkoleniu, za każdym razem trafiłem przy obsadzie szkoleniowca reprezentacji. Mam na myśli Jurka Engela, Pawła Janasa i oczywiście Leo.

Po 30 października ani razu nie pojechał pan po śniadaniu na Miodową?

- Nie ukrywam, że mam trudny okres w życiu. Trochę jestem zawieszony w próżni, nie bardzo wiem, co ze sobą zrobić. Mam nadzieję, że kiedy ruszy ta nasza związkowa spółka Euro 2012, to tam się wyżyję.

Bo ze stołka w spółce organizującej Euro z ramienia UEFA wygryzie pana Zbigniew Boniek

- Okazało się właśnie, że nie będzie żadnej osobnej spółki powołanej przez UEFA. Będzie tylko oddział UEFA ds. Euro w Polsce i na Ukrainie, którym pokieruje Martin Kallen, szef zespołu przygotowującego poprzednie mistrzostwa. A Boniek może będzie doradcą Platiniego, to wszystko.

Podobno ma być pan prezesem Polonii Warszawa.

- Dementuję. Nie będę. Nie ukrywam, że Polonia to mój klub, tam się wychowałem. I jeżeli właściciel klubu pan Wojciechowski zwraca się do mnie o radę, po prostu mu jej udzielam. To wszystko.

Ale za to prokuratura we Wrocławiu o panu nie zapomina. Co chwila zapraszają do złożenia zeznań

- Na szczęście obok wezwań do Wrocławia dostaję również miłą korespondencję. Ostatnio list od prezydenta UEFA Platiniego, że zostałem zakwalifikowany do rodziny działaczy zasłużonych dla UEFA. Czyli zostałem leśnym dziadkiem. Każdy, kto nieprzerwanie działa w UEFA 12 lat, wchodzi do tego grona. Na najbliższym kongresie w Kopenhadze oficjalnie mianują mnie członkiem. Jestem piątym Polakiem, są jeszcze Kazio Oleszek, Stanisław Speczik, Andrzej Wach i nasz wielce zasłużony, 90-letni Leszek Rylski.

Niektórzy przepowiadają, że jeszcze za panem zatęsknimy, a pan wróci wtedy na Miodową na białym koniu.

- O, nie. Prezesem już na pewno nie będę. Ale wrócić do PZPN... Jako działacz ds. międzynarodowych... Dlaczego nie... A w ogóle to marzy mi się taka rola, jaką w Czechach spełnia wybitny działacz Rudolf Bata. Zresztą z tej rodziny od butów. On poza prezesem był w tamtejszym związku wszystkim. A dziś jest statecznym panem po siedemdziesiątce i szarą eminencją, który przeżył siedmiu prezesów. Jego domeną jest dyplomacja na najwyższych szczeblach. Kiedy na przykład reprezentacja czeska gra za granicą, na boisko pierwszy chodzi Rudolf Bata. To wizytówka czeskiego futbolu, człowiek niezwykle szanowany. Może jak emocje wokół mnie opadną i mnie ktoś zaproponuje taką rolę.

Pańska najlepsza i najgorsza decyzja?

- Najgorsza jako sędziego? Oczywiście rzuty karne na Janie Furtoku. Potem się okazało, że połowa wymuszona. Ale robił to koncertowo...

A na stołku prezesa PZPN?

- Łatwiej wybrać najlepszą, bo te dobre lepiej się pamięta. 2003 rok, powiedzenie "tak" Ukraińcom na propozycję wspólnej organizacji Euro. Jeszcze dwie bym wymienił. Czyli dobranie sobie na początku pierwszej kadencji na współpracownika Bońka, Kręcinę i Janasa na trenera oraz oczywiście Beenhakker. A nawet szerzej, bo mam na myśli to, że to był pierwszy cudzoziemiec. Przełamałem barierę.

A najgorsza?

- Prześlizgnięcie się po temacie korupcji po zatrzymaniu Antoniego F. Nigdy nie zapomnę, co się wtedy działo w mojej głowie. Zadzwonił do mnie oficer policji i mówi, że właśnie zatrzymano sędziego i żeby nazajutrz w związku był ktoś, kto udostępni wszelkie dokumenty itd. F. to nie było moje pokolenie, nie znałem człowieka. Dyspozycje wydałem, ale dziś myślę, że może trzeba było wtedy od razu powołać prokuratora związkowego.

Tęskni pan za PZPN?

- Tęsknię. To kawał mojego życia. 20 lat. Ale gdybym w 1999 roku wiedział, co stanie się później, tobym się bardzo poważnie zastanowił, czy stanąć do wyborów na prezesa. Bo jednak trzeba było kogoś twardszego. Taki softprezes jak ja dobry jest na inne, spokojniejsze czasy. A cała moja prezesura to właściwie permanentna wojna futbolowa z przerwami na przegrupowanie sił. Dębski, Lipiec, komisarz jeden, drugi. Nawet za rządów lewicy miałem telefon od ówczesnego szefa UEFA Johanssona, że dzwonili do niego z polskiego rządu, pytając o reakcję na ewentualne wprowadzenie komisarza.

Liczy pan, że poseł Palikot zatęskni za panem jako prezesem PZPN.

- Aż tak próżny nie jestem. Ale liczę, że kiedyś moja prezesura zostanie obiektywnie zanalizowana. Dziś uważana jest za złą, wiem. Choć to też ciekawe, że o ile w mediach jestem oceniany fatalnie, o tyle indywidualnie odczucia ludzi są raczej korzystne. Proszę mi wierzyć, moje rozmowy z ludźmi w pociągach czy taksówkarzami bywają bardzo sympatyczne.