Rozmowa z Jackiem Rutkowskim, prezesem Rady Nadzorczej KKS Lech Poznań SSA

Piotr Leśniowski, Radosław Nawrot: Czy jest Pan zadowolony z tempa prac przy budowie KKS Lech?

Jacek Rutkowski: Generalnie jestem zadowolony ze zmian w sferze organizacyjnej i strukturalnej, choć od razu zaznaczam, że z natury rzeczy o wielu sprawach nie jestem poinformowany. Nie jestem bowiem prezesem klubu, lecz firmy. Na tyle zatem, na ile wiem, mogę być zadowolony z tego, co zrobiono. Mam na myśli dostosowanie do użytku trybuny czwartej oraz rozmowy ze sponsorami, do których przystąpiliśmy bardzo późno. Wcześniej nie było możliwości, a przecież budżety marketingowe firm są już pozamykane.

W sprawach sportowych mam najmniej do powiedzenia, gdyż wyznaję zasadę, by nigdy nie mieszać się trenerom do ich pracy. Przygotowania, skład, transfery - to ich sprawa. Nie pamiętam, kiedy ostatnio byłem w szatni drużyny - po prostu tam nie chodzę.

A zna Pan w ogóle skład Lecha?

- Wiem, jakich mamy zawodników. Znam też skład Lecha z meczu Pucharu Intertoto z Tyraspolem. I tyle.

Nie martwi Pana, że budowa klubu musi postępować w tak ekspresowym tempie?

- Miałem pełną świadomość, że jeśli przystąpimy do pracy 1 lipca, to początki będą trudne. Nam nie zależy na działaniach populistycznych, aby przeprowadzić dwa czy trzy spektakularne transfery, lecz o to, by klub i drużyna były dobrze poukładane.

Lepiej nie robić transferów wcale niż robić je na łapu-capu?

- "Łapu-capu" w ogóle nie wchodzi w rachubę. Szanowaliśmy pieniądze i w Lechu też je będziemy szanować. Poza tym ani ja, ani prezes Andrzej Kadziński nie będziemy się wypowiadać w kwestii transferów. Interesują nas związane z nimi kwestie finansowe. Uznaliśmy, że tylko trener Franciszek Smuda potrafi ocenić, kto jest potrzebny drużynie.

Konieczność transferów jest widoczna gołym okiem. Znam zawodników z Poznania i Wronek, więc potrafię sobie wyobrazić utworzony z nich zespół. Nie będę jednak niczego trenerowi dyktować.

Pierwsze zderzenie KKS Lech z rzeczywistością było bardzo brutalne. Wstydzi się Pan po porażce z FC Tyraspolem?

- Taka porażka przynosi wstyd. Nikt nie lubi przegrywać, trener Smuda i ja - również. Trzeba mieć jednak świadomość, że piłkarze tego zespołu niedawno się poznali, więc drużyna nie mogła dobrze grać. Oczywiście, powinni wygrać ten mecz na stojąco, no ale tak się nie stało. Dziś mogę powiedzieć, że w sumie czuję pewną ulgę. Bałem się bowiem tego, że będziemy grać w Intertoto i dostaniemy się do Pucharu UEFA - co byłoby znakomite - ale równocześnie źle przygotujemy się do sezonu. Jeżeli prawdą jest to, co mówi Franz Smuda, że najważniejsze jest dla niego przygotowanie do sezonu - nawet kosztem Intertoto - to jestem gotów "przełknąć" tę klęskę i wziąć ją na siebie.

Organizacyjnie jednak też zgrzytało. Zainteresowanie Lechem przybrało tak wielką skalę, że klub sobie z tym nie poradził.

- Nie zapominajmy, że stadion jest w budowie. Docelowo to 40 tys. miejsc - dziś dysponować możemy najwyżej 16 tys., z końcem roku i oddaniem do użytku kolejnej trybuny liczba miejsc wzrośnie do około 24 tys. Jeśli drużynie będzie się wiodło i stadion zapełni się, będziemy bardzo zadowoleni.

W Poznaniu zainteresowanie Lechem zawsze było większe niż innymi zespołami w innych miastach. Tu przychodziło więcej ludzi niż np. na Legię w Warszawie. I to jest jeden z największych skarbów Lecha. Zmiany, jakie zaszły w klubie i pewne nasze nowatorskie pomysły, wzmogły ciekawość i wzbudziły nadzieję na to, że powstanie Wielki Lech. Ja unikam tego określenia, bo ów Wielki Lech powstanie poprzez zakwalifikowanie się do Ligi Mistrzów. Dziś musimy wykonać pracę u podstaw - stworzyć organizację klubu, piramidę sponsorów. Dopiero gdy budżet sięgnie średniego poziomu europejskiego, będziemy mogli myśleć o sprowadzaniu określonych piłkarzy. To jednak potrwa, na pewno dłużej niż rok.

My jesteśmy gotowi na długofalowy proces budowania klubu, oznacza to jednak, że oczekiwania części najbardziej niecierpliwych kibiców się nie spełnią.

Gdy kibice na spotkaniu w Kinepolis pytali Pana, czy Lech nie skończy jak Amica gdy znudzi się Panu ta inwestycja, uznał Pan to za złośliwość. Jakiś koniec swej inwestycji na Bułgarskiej pewnie Pan sobie wyobraża. Kiedy on nastąpi?

- Przyznam, że w tej chwili w ogóle o tym nie myślę. Nie mam pojęcia, czy będzie to 10, 15 lat, czy może nigdy. Obecnie koncentruję się na tym, by stworzyć klub będący bardzo silną firmą. Lech jest bowiem piorunującą marką. Wokół niej chcemy zbudować biznes, który będzie zarabiał właśnie na drużynę. Chcemy znaleźć nowe źródła zasilania działalności sportowej. Jesteśmy dopiero na samym początku - od niedawna mamy spółkę, która zarządza ligą. Wiążą nas jeszcze umowy zawarte przez poprzednio zarządzające ligą struktury. Powiedzmy sobie jasno - 3 mln zł z Canal+ na polskie warunki są to pewne pieniądze, ale w piłce europejskiej - żadne. To źródło nie pomoże zbudować europejskiej drużyny, co najwyżej przetrwać gorzej zorganizowanym klubom. Do 2008 r. jesteśmy też związani umową dotyczącą telekomunikacji - wyłączność ma Orange. Kluby dostają z tego tytułu 400 tys. zł, a to już jest kpina, zważywszy ile zyskuje sponsor. Żeby pozyskać dodatkowe fundusze, musielibyśmy znaleźć jakieś szczeliny w tych umowach. Po roku 2008 będziemy mogli sensownie negocjować nowe umowy.

Powiedział Pan niegdyś, że wyobraża Pan sobie Lecha jako polski Rosenborg Trondheim. Tyle że w Norwegii Rosenborg został sam, niewiele klubów stać było, by pójść jego śladem. Nie boi się Pan, że tak będzie też w Polsce?

- Polska nie jest Norwegią, choć pewnie szkoda (śmiech). Mam na myśli to, że w Polsce jest bez porównania więcej mieszkańców, więc i bez porównania większy potencjał. Siłą rzeczy tam mogą być tylko dwa, trzy silne kluby. Mnie Rosenborg fascynuje swym modelem, dzięki któremu bez dużego budżetu gra regularnie w Lidze Mistrzów. Zarabia pieniądze, dzięki którym wciąż szkoli zastępy młodych piłkarzy, by znów zyskać na ich transferach. To bardzo ciekawy model, który na bardzo małą skalę stosowaliśmy w Amice, nie da się jednak przełożyć go na nasze warunki w skali 1:1.

W krajach postsocjalistycznych zmienia się sposób życia, większy nacisk kładzie się na jego styl. Dzięki temu sport staje się coraz ważniejszy. My chcemy na to reagować, ale nie będziemy polskim Rosenborgiem. Po pierwsze dlatego, że to nie my byliśmy prekursorami budowy silnych klubów w Polsce. Po drugie - nie będziemy jedynym poukładanym klubem z silnym zapleczem i strukturami biznesowymi, bo są Legia, Wisła Kraków, Groclin, dołączają wciąż nowe kluby, jak Cracovia czy Kolporter Kielce. I ten proces będzie się rozwijał, gdyż biznes coraz chętniej reaguje na sport. Przykład naszego sponsora strategicznego - Warki - jest ewidentny. Najpierw zwróciliśmy się do Kompanii Piwowarskiej. Gdy okazało się, że ta nie jest chętna, natychmiast to miejsce zajęła Warka - świadoma szansy i możliwości biznesowych.

Zdaje Pan sobie sprawę, jaką Pan zrobił frajdę kibicom Lecha, gdy zagrał Pan na nosie Kompanii Piwowarskiej?

- To nie było naszym celem. Wręcz przeciwnie, ja jestem bardzo lojalny wobec kolegów w biznesie, dlatego pierwsze kroki skierowaliśmy do KP. Po rozmowach zrozumieliśmy, że nie są zainteresowani większym zaangażowaniem się w Lecha.

Nie ufali Wam? Nie wierzyli w Wasz sukces?

- Nie, ja myślę, że jest to kwestia ich strategii marketingowej, która nie obejmowała KKS Lech. Może chcieli poczekać, zobaczyć, czego dokonamy. Nie wiem jednak, mogę tylko przypuszczać. Fakt jest taki, że ich oferta była bardzo mało interesująca.

Klub i zespół w budowie, ale Pańska cierpliwość ma pewnie swoje granice. Jak długo jest Pan gotów czekać na dobre wyniki sportowe Lecha, na mistrzostwo Polski?

- Inwestycja w sport to nie jest inwestycja w fabrykę, gdzie można łatwo wyliczyć, kiedy nam się zwrócą nakłady. Tu nie o to chodzi. Ja bym chciał, żebyśmy sukces odnieśli już w tym roku. Oczywiście, będziemy walczyć o mistrzostwo, ale wiem też, jak mało czasu mieliśmy na pracę. Pozostawiam to zatem w sferze marzeń.

Co powie Pan o roku 2009 jako realnej dacie mistrzostwa dla Lecha?

- Chciałbym, aby to było wcześniej. Przed następnym sezonem taki cel sobie na pewno postawimy, bo teraz o to trudno. Walczyć jednak będziemy, świadczy o tym choćby obecność trenera Smudy.

We Wronkach władze klubu zachowywały się kunktatorsko, jako cel stawiały wciąż tylko walkę o miejsce w czołówce. W Poznaniu to już nie przejdzie.

- Jasne, że to się zmieni - w Lechu będziemy mieć przecież silniejszą drużynę niż we Wronkach. Tam nie było większych szans na mistrzostwo, pojawiły się one tylko w jednym sezonie. Wtedy jednak fortuna musiałaby jednak wyjątkowo sprzyjać Amice. Dokładnie taką sytuację mamy i dziś - mistrzostwo możemy teraz zdobyć tylko, gdy będziemy mieli szczęście.

Dlaczego inwestycji Amiki w Lecha doczekaliśmy się w tym roku? Dlaczego nie wcześniej, dlaczego nie później? Dlaczego wybrał Pan ten moment?

- Nie można wskazać konkretnej chwili, w której dochodzi do iluminacji i wpada się na genialny pomysł. Na temat połączenia się Amiki z Lechem prywatne rozmowy toczyły się od dwóch lat. I to z tak dziwnymi ludźmi, ale nie mogę podać ich nazwisk. Wiele osób związanych z Poznaniem i nawet niekoniecznie tu mieszkających toczyło ze mną takie rozmowy przy różnych okazjach. Temat krążył, ale ja początkowo w ogóle nie wyobrażałem sobie tego rozwiązania.

W końcu ta myśl dojrzała. Byliśmy coraz bardziej przekonani, że piłkę nożną trzeba oprzeć o duże miasto i stopniowo dochodziliśmy do wniosku, że formuła pierwszoligowej piłki we Wronkach się kończy. Cele, które miała ona tam osiągnąć - osiągnęła i futbol wroniecki zamieniał się już w prywatny bankiet. Te dwa przemyślenia się zbiegły.

Prób inwestycji w Lecha było wiele. Mówiło się, że Lech to bagno, że to ryzyko, studnia bez dna, której nie da się ogarnąć. Pan ogarnął.

- To się udało poprzez dopasowanie odpowiedniej formuły. My nie chcemy dyskutować o tym, czy Lech to bagno czy nie, czy był dobrze prowadzony czy nie. Wiemy, że poprzedni zarząd miał trudną sytuację, by w ogóle utrzymać go przy życiu. Nie oceniamy, nie widzieliśmy ksiąg i bilansów. Zdawaliśmy sobie sprawę, że - aby ogarnąć Lecha - musimy znaleźć taką formułę, która jak gdyby pozwoli nam rozpocząć wszystko od nowa. Od strony infrastruktury i organizacji, a nie tradycji. Stąd nabycie praw niematerialnych, czyli de facto przejęcie tradycji Lecha. Warunkiem sine qua non było podejście miasta, gdyż nie mieliśmy możliwości ani takiej siły, aby nabyć stadion. Gdybyśmy musieli, inwestycja przestałaby być dla nas biznesowo interesująca.

Koncepcję trzeba było jednak zmienić, gdy na przeszkodzie stanęła sprawa licencji. Nie wystraszył się Pan, że kibice Lecha tego nie przetrawią, że będą postrzegać te zmiany jako przemalowanie Amiki na Lecha?

- W życiu można zrobić tylko to, co jest możliwe do zrobienia. Nałożyły się trzy sprawy, które niekoniecznie ze sobą współgrają - kodeks handlowy, przepisy i rygory dotyczące spółek giełdowych i wreszcie przepisy FIFA i PZPN. Te ostatnie niekiedy, jak się okazało, nie przystają do przepisów prawa handlowego. My opracowaliśmy koncepcję na podstawie kodeksu handlowego i byliśmy przekonani, że ta podstawa prawna jest wystarczająca. Okazało się jednak, że nie. Musieliśmy w ostatniej chwili - w marcu - wszystko zmieniać i dopasowywać. Co nam wtedy pozostało? Albo wycofać się zupełnie z inwestycji, albo wymyślić nową formułę. Mogliśmy zgodzić się na to, co oferował PZPN, albo nie wchodzić w Lecha. Nas interesowała inna formuła - tej, która została realizowana, nie braliśmy pod uwagę w grudniu, gdy podpisywaliśmy porozumienie z prezydentem Ryszardem Grobelnym.

Doszedł jeszcze Puchar Intertoto, w którym miejsce wywalczyła Amica, a zagrał Lech. To nie sprzyjało oswojeniu się kibiców ze zmianami.

- Intertoto było konsekwencją formuły przyjętej w zgodzie z przepisami PZPN, a którą my z konieczności musieliśmy zaakceptować. To spadło na nas jak grom z jasnego nieba.

Może więc trzeba było się wycofać z tego pucharu. Są kraje, którym to się udało.

- Trwały intensywne prace organizacyjne, do rozwiązania pozostawało tak wiele spraw... Uznaliśmy za niewłaściwe, by jeszcze otwierać kolejny front walki z PZPN i UEFA. Przyjęliśmy zatem ten start. Franz Smuda zgodził się, by zespół zagrał nieprzygotowany - i mówił, że trzeba wygrać z nimi "na stojąco", planu przygotowań do sezonu nie chciał zmienić. No i "na stojąco" nie udało się wygrać, ale w sumie pewno ma rację. Zobaczymy.

W budowie Lecha wzorujecie się na innych klubach, m.in. Austrii Wiedeń.

- Nie wzorujemy się na Austrii, ale chcemy poznać praktykę tego klubu. Austria jest jednym z klubów, w którym byli nasi przedstawiciele. Planujemy jeszcze kolejne wizyty, m.in. w holenderskim AZ Alkmaar. Oczywiście, że mamy kontakty z Arsenalem Londyn czy z dużymi klubami niemieckimi, ale trudno żebyśmy się porównywali się z Herthą Berlin, Bayernem Monachium, Arsenalem czy Barceloną. Musimy przyglądać się klubom z budżetami 10, 12, 15 mln euro i obserwować, jak one funkcjonują - np. w Austrii czy w Belgii.

Staramy się zapoznać z ich źródłami finansowania, sposobami dystrybucji biletów, współpracy z fanklubami itp. Interesuje nas, czy te kluby stosują model polegający na związaniu kibiców poprzez członkostwo czy poprzez akcjonariat. Te kwestie są już w Europie rozwiązane i nie musimy niczego odkrywać. Tym bardziej że nie mamy na to czasu. Sprawy, o których mówiliśmy na spotkaniu z kibicami - jak klubowa karta kredytowa, nie są wymyślone przez nas.

Kiedy prezydent obiecał nam obiekt przy Bułgarskiej, pierwszym naszym ruchem było wykonanie telefonu do Niemiec, żeby sprowadzić ekspertów od projektowania stadionów. Bo takich doświadczeń w Polsce nie ma. Kiedy u nas wybudowano nowoczesny stadion?

W tym roku w Kielcach.

- To jest fajny obiekt, ale mały. Zupełnie inny. Wracając do naszego stadionu, eksperci z Niemiec doradzili nam, jak zorganizować obszar dla VIP-ów, którędy poprowadzić strumienie kibiców podczas wchodzenia i opuszczania obiektu, jak zagospodarować górne galerie - np. sklepami. Kolejna kwestia to funkcjonowanie stowarzyszenia "Wiara Lecha" - jak zorganizować kibiców - czy zaoferować im ulgi przy karnetach, czy stałe przywileje. To jest cała sztuka.

Z tego co Pan mówi, wynika, że Polski klub może się jakoś odnaleźć w tej rzeczywistości europejskiej. To pogląd odmienny od opinii prezesa Groclinu Grodzisk Zbigniewa Drzymały, który uważa, że polskie kluby nie mają tak naprawdę czego szukać w Europie.

- Prezes Drzymała jest absolutnym fanatykiem piłki i tego mu zazdroszczę. Jest na każdym meczu, ja nie. On bardzo dużo zainwestował w sport, o wiele więcej niż my we Wronkach, a miasta są przecież podobne. My nie odważyliśmy się na taki krok. To są jego pieniądze, które wydał, ale nie osiągnął zamierzonych celów i stąd może jego frustracja. Choć był przecież bardzo blisko... Pokonał Herthę, Manchester City.

Powiem coś, czego bym jeszcze kilka lat temu nie powiedział - piłka nożna w małym ośrodku jest kosztowną zabawą.

Zbyt kosztowną?

- Tak. Nie ma szans na to, by w takim ośrodku jak Wronki, Grodzisk, Łęczna i w paru innych robić to z powodzeniem.

To bardzo dobra wiadomość dla dużych klubów z tradycjami, bo to oznacza, że firmy tam będą kierowały swój kapitał.

- Owszem. Jestem przekonany, że potrzebujemy jeszcze silnych klubów w Gdańsku, we Wrocławiu, Bydgoszczy. To są ośrodki, które mogą wygenerować kibiców i przyciągnąć biznes. Kluby budowane w oparciu o mały ośrodek można tworzyć, ale tam nie ma potencjału biznesowego. Choć są takie przykłady w Europie, gdzie się to udało: Auxerre, Guingamp czy Thun. Ale to wszystko większe miasta niż Wronki czy Grodzisk. Myślę, że prezes Drzymała ma dwa wyjścia, albo dalej inwestować na dzisiejszym poziomie...

...albo połączyć siły z Panem?

- Nie, to dziś już nie jest możliwe. Była taka możliwość jesienią ubiegłego roku, gdy rozważaliśmy taki projekt np. na zasadzie akcjonariatu. W chwili obecnej nasza koncepcja biznesowa jest już jasno określona. Mamy pomysł rozszerzenia marki Lech na inne sfery działalności, by przyciągnąć pieniądze do klubu i móc go budować. Zobaczymy, czy nam się uda. To na razie są ładne hasła, teraz trzeba zacząć wcielać je w czyn i przekonać się, czy odniesiemy sukces.

Nie przypominamy sobie, by Amica kiedykolwiek wydała duże pieniądze na piłkarza z pierwszych stron gazet. Raczej to były inwestycje w pracę z młodzieżą. Czy podobnie będzie w Lechu?

- Tak, to był nasz model działania. Bez wątpienia gwiazdy dobrze robią biznesowi, temu eventowi, jakim jest mecz. Bo gra nie jest dziś tylko meczem samym w sobie, coraz bardziej będzie się zmieniała na podobieństwo mistrzostw świata. Przychodzi się na stadion wcześniej, zostaje po meczu i spędza w ten sposób wiele godzin. Kibice są zajęci różnymi atrakcjami, a biznesmeni spotykają się w loży i dobijają interesów. Tak jest na baseballu w Stanach, gdzie dochodzą jeszcze zespoły taneczne i koncerty rockandrollowe. Bez dwóch zdań w Europie zmierzamy również w takim kierunku.

Jeśli chodzi o gwiazdy - gdy trafi taka do wyrównanego zespołu i płaci się jej pięć razy więcej niż pozostałym, to powstanie konflikt. Reszta może wtedy powiedzieć: biegaj teraz pięć razy więcej. Nie zapomnę transferu, którego przed laty dokonała Borussia Mönchengladbach, kupując Stefana Effenberga i płacąc mu horrendalną jak na Niemcy wówczas sumę pięciu milionów marek. Pozostali zarabiali milion, półtora. I to hasło "biegaj pięć razy więcej' usłyszałem wtedy od jednego z piłkarzy Borussii.

Ale w Lechu można też wykreować gwiazdę, kogoś, kto jest poznaniakiem z krwi i kości...

- Tak, taką gwiazdą jest bez wątpienia Piotr Reiss. Nie wiem, czy w innym klubie w Polsce jest druga taka figura jak Piotrek. Szkoda, że nie można mu odjąć dziesięciu lat....

Dlaczego odszedł inny kandydat na gwiazdę, Piotr Świerczewski? Nikt nie chce się przyznać do tej decyzji o niezatrudnieniu go w nowej spółce. Zarząd mówi, że to sztab szkoleniowy, a trener, że to wspólna decyzja jego i zarządu.

- Usiedliśmy wspólnie i powiedzieliśmy "Panie Smuda, mamy do Pana jedną prośbę, żeby Pan zatrudnił Dembińskiego i Reissa. Uważamy, że to dobry krok od strony marketingowej. I już nigdy więcej nie będziemy mieli do Pana więcej próśb tego typu, bo się na tym nie znamy". I nic więcej.

Dlatego przypisywanie prezesowi Kadzińskiemu - o sobie nie mówię, bo w ogóle rzadko tu bywam - że się kierujemy jakimiś animozjami, jest śmieszne.