Jak UEFA otworzyła Lechowi Poznań stadion? Paweł Kokot i Radosław Sołtys mówią, jak do tego doprowadzili

UEFA zawiesiła Lechowi Poznań karę zamknięcia stadionu na mecz z Fiorentiną za okrzyki "Piła, Piła, biała siła" wznoszone w Bazylei przy okazji meczu z FC Basel po tym, jak do jej siedziby pojechali mec. Paweł Kokot z kancelarii Masiota i Wspólnicy oraz Radosław Sołtys z Lecha Poznań. Jak to zrobili?
Radosław Nawrot: Wygląda na to, że w jednym tygodniu Lech Poznań odniósł cztery wygrane wyjazdowe: we Florencji, Warszawie, Lubinie i czwartą w Genewie, przed UEFA.

Radosław Sołtys: (śmiech) To na pewno jest jakiś sukces, aczkolwiek do spraw sportowych zdecydowanie się nie mieszamy. Z punktu widzenia klubu otwarcie stadionu na mecz z Fiorentiną to wspaniała rzecz, bo pojawiła się możliwość ugoszczenia takiego zespołu w obecności kibiców.

To także konkretne pieniądze, które Lech może zarobić.

RS: - To już ty powiedziałeś.

Paweł Kokot: - Satysfakcja jest tym większa, że jechaliśmy tam właściwie jak na ścięcie.

Tak się mówiło. Że Lech nie ma większych szans na zmianę decyzji UEFA.

PK: - Bo faktyczne podstawy tej sprawy raczej nakazywały tak myśleć. Że jedziemy tam po to, by dobrze wypaść i pokazać, że zawsze będziemy bronili naszych spraw i dobrego imienia klubu.

RS: - Hasłem klubu jest "Nigdy się nie poddawaj". Jechaliśmy tam zatem się nie poddać.

To co się stało?

PK: - Bardzo dobrze się przygotowaliśmy. I to nie tak, że w taką sprawę zaangażowany jest jeden prawnik czy dwóch ludzi. Nad tym pracowało ich znacznie więcej. W mojej kancelarii zaangażowany był przede wszystkim mój departament, którym kieruję, czyli ja i mecenas Jan Łukomski. Bardzo ważna była również pomoc mojego szefa, Jacka Masioty. Na końcową wyprawę do Szwajcarii pojechał Radosław Sołtys ze strony klubu i ja ze strony kancelarii. Przygotowaliśmy się merytorycznie tak, aby przed obliczem UEFA móc się nie zgodzić z nałożonymi karami.

Z ich wysokością czy tym, za co zostały nałożone?

PK: - Cóż, co do okrzyków wznoszonych w Bazylei ["Piła, piłka, biała siła"], to trudno z nimi dyskutować. To znaczy, trudno dyskutować z tym, co znaczą słowa "biała siła". To oczywiste.

RS: - Natomiast można było już dyskutować z ich kontekstem.

To znaczy?

PK: - Znaczenie i konotacje okrzyku "Piła, Piła, biała siła" są zupełnie oczywiste i nikt z nas nie zamierzał tego kwestionować. Pojawił się jednak w nieprzypadkowych okolicznościach, bezpośrednio po meczu w Sarajewie, gdzie dostaliśmy bardzo surową karę za transparent o treści "Legion Piła. Krew naszej rasy" i właśnie owej kary dotyczył. Potrafiliśmy wykazać, że owe okrzyki można rozpatrywać również jako prowokację pod adresem UEFA, a nie przepisów dotyczących rasizmu.

Wtedy UEFA jest mniej surowa?

PK: - Wtedy nie wchodzą w grę bardzo surowe przepisy UEFA dotyczące recydywy w sprawie zachowań rasistowskich.

Jeśli dobrze rozumiem, wykazanie, iż owe okrzyki z Bazylei miały na celu skrytykować europejską federację za nałożone kary, a nie poniżenie osób o odmiennym kolorze skóry, oznaczało łagodniejszą karę?

RS: - Tak zakładaliśmy. Jak również, że wykazanie kontekstu tej wypowiedzi kibiców wymaga zawsze obecności na posiedzeniu.

PK: - Sama UEFA zwraca w swoim orzecznictwie uwagę na to, że w prawie, w tym w jej przepisach, niezwykle ważny jest kontekst. I my mieliśmy to na uwadze. Bo przecież polityka i podejście klubu, a zachowania garstek kibiców to są dwie różne sprawy. Chcieliśmy, by UEFA miała tego świadomość. Nie zmieniało to jednak faktu, że jechaliśmy tam bez większych nadziei na otwarcie stadionu na mecz z Fiorentiną. Już w sprawie transparentu na meczu w Sarajewie mieliśmy spore problemy. Udało się wygrać, ale nie bez trudu. Wtedy w pomoc Lechowi zaangażował się również Polski Związek Piłki Nożnej.

Pomógł?

RS: - Zwrócił uwagę na niejednoznaczność tej sytuacji. A kiedy zwraca na to uwagę federacja piłkarska, a nie tylko sam klub, wówczas daje to do myślenia UEFA. I w tym wypadku dało.

PK: - W ciągu czterech już miesięcy kampanii, jakie cały czas toczymy na forum UEFA w sprawie kar nauczyliśmy się jednego - tego, że obecność przedstawicieli klubu na posiedzeniach czy to Komisji Kontroli, Etyki i Dyscypliny czy to Komisji Odwoławczej, wyjaśnianie, zajmowanie stanowiska i przedstawianie swoich argumentów jest bardzo ważne i ma tu sens. A prawda jest taka, że mało kto na te posiedzenia jeździ.

Kibice oburzają się, że UEFA jest w swych orzeczeniach niekonsekwentna. Dla jednych surowa, dla innych nie.

PK: - My przekonaliśmy się, że to nieprawda. Bo wszystko zależy od podejścia klubu i od kontekstu zdarzenia. Rozpatrzenie naszej sprawy zostało przyspieszone. I to był pierwszy sukces. W sprawie Sarajewa od momentu decyzji UEFA wraz z uzasadnieniem do posiedzenia Komisji Odwoławczej UEFA minęło trzydzieści kilka dni. Tutaj od decyzji z uzasadnieniem nie minęły dwa tygodnie.

RS: - Dwanaście dni.

PK: - Poruszyliśmy niebo i ziemię, żeby przyspieszyć rozpatrzenie tej sprawy. Już na pierwszym etapie złożyliśmy wniosek o wstrzymanie wykonania decyzji. Został on oddalony, inaczej niż w wypadku sprawy transparentu z Sarajewa, gdzie taki wniosek nam uwzględniono.

Dlaczego?

RS: - Wykonanie kary za transparent z Sarajewa dotyczyłoby bowiem meczu z Videotonem Szekesfehervar, a to był mecz decydujący o wejściu do fazy grupowej Ligi Europejskiej. UEFA nie chciała być posądzona o to, że karami ingeruje w wynik tak ważnej rywalizacji sportowej.

PK: - Nie ma wątpliwości, że UEFA nie chce, by kary powodowały wypaczenie wyniku rywalizacji sportowej.

W wypadku kar UEFA ważny jest czas?

PK: - Wszystko zaczyna się od raportu delegata UEFA. Otrzymuje go Radek Sołtys jako kierownik ds. organizacji i bezpieczeństwa w Lechu Poznań. Zgodnie z przepisami, delegat przy sporządzeniu raportu, korzysta ze współpracy z partnerami federacji. Takim partnerem jest np. organizacja FARE.

Są inni partnerzy?

RS: - Nie. Akurat w tych kwestiach nie. Jest natomiast jeszcze security officer z ramienia UEFA. On się zajmuje tymi wszystkimi sytuacjami, w których na stadionie musiałoby dojść do interwencji służb, zakłócenia porządku, zamieszek.

PK: - Radek dostaje taki raport i już wtedy wie, co w nim jest. Czego może się spodziewać, czy w grę wchodzą np. jakieś kary. W takim wypadku klub krótko po meczu dostaje od UEFA zawiadomienie o wszczęciu procedury dyscyplinarnej.

RS: - W ciągu 48 godzin.

PK: - I tam jest informacja o tym, co się nam zarzuca. Na przykład w wypadku Sarajewa był to zarzut z art. 14 regulaminu dyscyplinarnego UEFA, czyli "zachowanie o charakterze rasistowskim".

A gdyby delegat nie uwzględnił tego w raporcie?

RS: - W wypadku okrzyków właśnie tak było. Delegat ich nie odnotował. Były one bowiem bardzo krótkie, słyszalne jedynie w sektorze i na dodatek w języku polskim.

Czy to znaczy że delegat UEFA na meczu ma odnotowywać i oceniać okrzyki wznoszone przez kibiców bez znajomości języka? Nie powinien mieć tłumacza?

RS: - Po to ma pomoc, np. FARE, którego przedstawiciel pochodzi z tego kraju, z którego jest obserwowany klub. W wypadku Lecha to zawsze Polak.

PK: - W naszym wypadku delegat nie twierdził w raporcie, że okrzyki słyszał, ale że dostał informację, iż były wznoszone. UEFA ma prawo z takiej pomocy korzystać. Po to ona jest, aby okrzyki mu nie umknęły.

Co się dzieje dalej?

PK: - Po zawiadomieniu o wszczęciu procedury dyscyplinarnej przygotowujemy nasze pierwsze stanowisko. Przedstawiamy w nim nasz opis sytuacji i wstępną argumentację.

Piszecie zatem "było tak, nie było, potwierdzamy, zaprzeczamy"?

PK: - Tak. Do tego opisujemy nasze zachowania, reakcje itd. Następnie UEFA wydaje decyzję, np. o zamknięciu stadionu i innych karach. Klub ma pięć dni na złożenie wniosku o uzasadnienie. Na tym etapie wszystko odbywa się pisemnie, a UEFA nie ma żadnego terminu na jego sporządzenie. Sprawa Lecha pokazuje zatem, jak świetne i uczciwe było zachowanie federacji, uwzględniające nasze potrzeby i perspektywę meczu z Fiorentiną już 5 listopada. Dostaliśmy uzasadnienie bardzo szybko.

Od tej chwili mamy trzy dni na złożenie czegoś, co nazywa się deklaracją zamiaru złożenia apelacji. Następnie składamy apelację z uzasadnieniem, w którym musimy też zamieścić wszystkie wnioski, jakie chcemy złożyć. Czyli tak jak w sądzie, po prostu.

W tym wypadku, co to było?

RS: - Paweł wymyślił, że będziemy posiłkowali się przepisem regulaminu UEFA, który pozwala na zawieszenie niemal wszystkich kar, z pewnymi wyjątkami.

PK: - Ten przepis wymienia przypadki kar, których zawiesić nie można np. za kartki, za grę w zakładach bukmacherskich, za korupcję. To katalog zamknięty, więc skoro kar za te przypadki zawieszać nie można, to za pozostałe owszem, prawda? UEFA się z tym zgodziła.

RS: - W wypadku okrzyków wskazaliśmy na to, że okrzyki nie były kierowane przeciw komuś, ale przeciw czemuś. W tym wypadku - przeciwko samej UEFA.

Waszym zdaniem, rzeczywiście tak było?

PK: - Tak. Niestety, tak było. Mówię "niestety", gdyż powinno tych okrzyków po prostu nie być.

RS: - Pamiętajmy, że wtedy trwało jeszcze postępowanie UEFA za transparent w Sarajewie. Ludzie byli wkurzeni na tą decyzję.

"Krew naszej rasy" czy "Piła, Piła, biała siłą" nie były hasłami rasistowskimi?

PK: - Transparent zawierający sformułowanie "Krew naszej rasy" został uznany przez UEFA za prowokację. Jak już natomiast wspomniałem, znaczenie i konotacje okrzyku "Piła, Piła, biała siła" są oczywiste i nikt nie zamierzał tego kwestionować. W tym konkretnym kontekście próbowaliśmy jedynie wykazać, że okrzyki również były prowokacyjne.

Transparentu w Sarajewie nie poprzedzała jednak żadna inna kara. Czego miałaby zatem dotyczyć taka prowokacja?

PK: - Żeby na to odpowiedzieć, musielibyśmy zadać sobie pytanie: dlaczego UEFA tak surowo orzekła karę za Sarajewo? Odpowiedzią jest Żalgiris Wilno.

I transparent "Litewski chamie, klęknij przed polskim panem"?

PK: - Tak. Dlatego UEFA zadziałała teraz automatycznie.

RS: - Ja nie jestem prawnikiem, ale w posiedzeniach UEFA podoba mi się to, że w odróżnieniu od postępowań sądowych, nie są one tak proste. I mocno sformalizowane. W UEFA ważne są emocje związane z piłką nożną, oni biorą to pod uwagę.

PK: - Na posiedzeniach UEFA można też analizować filmy i nagrania. My mogliśmy się do nich odnieść, członkowie komisji również.

Ile osób wydaje taką decyzję UEFA?

PK: - W pierwszej instancji to około dziesięciu osób. W drugiej, w Komisji Odwoławczej to trzy osoby. W naszej sprawie jako przewodniczący orzekał Hiszpan, Pedro Tomas.

RS: - Poza nim Holender Michael Maessen i Szwed Björn Ahlberg.

Są to zatem przedstawiciele krajów o większej wrażliwości na rasizm, homofobię, dyskryminację niż ma to miejsce w Polsce.

PK: - Zdecydowanie. Stąd też nasze przekonanie, że niewiele wskóramy, bo są to ludzie wrażliwi na podobne hasła. Najważniejszy w korzystnym dla nas rozstrzygnięciu był jednak ten kontekst okrzyków, a także fakt, że były po polsku i trwały krótko. Inaczej odebrany byłby okrzyk po angielsku.

RS: - Dlatego inaczej został oceniony w UEFA transparent wywieszony na meczu z Żalgirisem. To nie był incydent. Transparent wisiał długo, a jego kontekst historyczny miał duże znaczenie. On uruchomił pewien automatyzm, który mówi UEFA co robić w wypadkach recydywy. To trzy stopnie kar.

PK: - Czwartym stopniem jest wyrzucenie z pucharów jako kara najsurowsza.

To wisi nad Lechem?

PK: - Cóż, teraz kara zamknięcia stadionu jest zawieszona. Gdyby się coś podobnego znów wydarzyło, nie tylko ona zostanie odwieszona, ale Lech zostałby ukarany ekstra w warunkach recydywy.

Podobne zdarzenia - co to może być?

RS: - Dyskryminacja ze względu na religię, kolor skóry, orientację seksualną, cokolwiek.

PK: - Wszystko, co jest niezgodne z kampanią UEFA i jej akcjami w ramach "Respect" czy polityką "zero tolerance" dla rasizmu.