Wspaniała zabawa dla chłopców - rozmowa z Gustawem Holoubkiem o piłce nożnej

Mógłbyś mi wytłumaczyć, o co w tym chodzi? - prosił Witold Lutosławski Stanisława Dygata.". Dygat mówi: "Idź, otwórz telewizor, zorientujesz się". Po paru dniach Lutosławski dzwoni i krzyczy radośnie: "Już wszystko rozumiem! Chodzi o to, by piłkę wkopać do cudzej bramki". Dygat: "Tak, właśnie o to chodzi". A Lutosławski na to: "Wiesz, to bardzo interesujące...".




"Kopało się wszystko, kamienie na drodze, szmacianki, zszywane ze starych szmat w jako tako foremne kule, zośkę, to jest kawałek metalu, najlepiej ołowiu - ubranego kunsztownie w sukienkę z wlóczki. Gra polegała na podbijaniu jej nogą w nieskończoność, to jest do czasu, kiedy nie "zeszła" z nogi i nie spadła na ziemię. [...] Ale marzeniem była oczywiście prawdziwa skórzana piłka nożna. Nikt z nas, o ile pamiętam, nie miał jej na własność. Ale znajdowała się jakoś, prawdopodobnie z wykopanych już doszczętnie zapasów sąsiedniej Cracovii. Składała się z dwóch części, pokrowca i szlauchu.

Ważne to rozróżnienie, zważywszy na to, że rzadko nam było dane mieć je w komplecie. Zawsze jednak jakoś się udawało i można było rozpocząć ceremoniał ostatecznego zmajstrowania piłki. Cała reprezentacja ulicy z napięciem śledziła głównego majstra, który przez otwór w pokrowcu wciskał gumowy szlauch tak, aby cycek pozostał na zewnątrz, po czym przez niego rozpoczynało się pompowanie, na ogół pompką od roweru, aż do odpowiedniej twardości. I wreszcie najtrudniejsza czynność - wiązanie sznurkiem cycka po odłączeniu pompki, tak aby nie uronić ani jednej cząstki zawartości powietrza. Wepchnięcie cycka do wewnątrz i zasznurowanie otworu wieńczyło dzieło. Ruszała kawalkada chłopaków na całą szerokość ulicy, a podawana z rąk do rąk i od nogi do nogi piłka, dla sprawdzenia wysokości kozła i siedzenia na bucie, wypuszcona wreszcie na dalekiego fora wyznaczała zawsze ten sam kierunek: przestrzeń Błoń. Nie pamiętam, abym kiedykolwiek doznał podobnego uczucia radości, podniecenia, które bierze się z nieograniczonej pojemności płuc, sprawności nóg i całego ciała, z pewności sukcesu - jak wtedy, kiedy naprzeciwko nas z równi Błoń zaczęła wynurzać się grupa innych chłopaków z innej ulicy, z którymi mieliśmy rozpocząć bój. Co jest w tej piłce, że siedzi w nas do końca życia i nawet kiedy już dawno przestaliśmy ruszać nogami, fascynuje - pisał Gustaw Holoubek we "Wspomnieniach z niepamięci".



Rafał Stec: Pamięta Pan teatralny upadek Rivaldo podczas rozegranego na ostatnim mundialu meczu Brazylii z Turcją? Brazylijczyk udał, że dostał mocno piłką, i turecki piłkarz został wyrzucony z boiska. Dałby mu Pan za to Oscara czy raczej Złotą Malinę przyznawaną najgorszym aktorom?

Gustaw Holoubek: Przede wszystkim raz na zawsze wyeliminowałbym termin "aktorskie" lub "teatralne" zachowanie, którym szermują sprawozdawcy. To jest ludzkie zachowanie. Każdy człowiek na pewne okoliczności reaguje w taki sam sposób, który osobom postronnym wydaje się sztuczny. To nie ma nic wspólnego z aktorstwem. Rzekłbym nawet, że na spodzie tego określenia leży pogarda dla mojego zawodu. W tym wypadku piłkarz być może zareagował akurat tak, nawet gdyby uderzenie go nie bolało, bo przeżył szok. A jeśli Rivaldo przewrócił się z premedytacją, to po prostu kłamał, postąpił nie fair. A werdykt sędziego był oczywiście niesłuszny.

Jerzy Pilch mówi o pewnym "elemencie gangsterstwa" nierozerwalnie związanym z futbolem i także stanowiącym o jego uroku. A czy Pana jako kibica rażą momenty, w których zawodnik oszukuje sędziego, by pomóc drużynie?

- Owszem, rażą. Nie chciałbym oglądać gola strzelanego przez Maradonę ręką.

A gdyby reprezentacja Polski awansowała do finału MŚ dzięki bramce zdobytej ręką, w sposób zamierzony, nie przypadkowy? Wybaczyłby Pan takiemu piłkarzowi?

- Nie wybaczyłbym. Miałbym kaca.

Ale Pan w swoich "Wspomnieniach z niepamięci" porównuje mecz piłkarski do bitwy, której widzowie znajdują się w sytuacji komfortowej, mając pewność, iż nikt w niej nie zginie. Bitwa oznacza wojnę, a w niej najważniejsze jest, by wygrać...

- Nawet w prawdziwych bitwach obowiązują pewne normy postępowania - np. nie zabija się jeńców. Jeśli jedna ze stron postępuje inaczej, spotyka się z oburzeniem całego świata. Wojna toczy się w określonych ramach, ma swoją formalną stronę, nie tylko emocjonalną. Od piłkarzy też wymagam, by w każdych okolicznościach pamiętali o fair play.

We "Wspomnieniach z niepamięci" młodość czy dzieciństwo określił Pan jako czas szkoły i religii, ale jeszcze wcześniej wymienił Pan piłkę nożną. Dlaczego była ona dla Pana tak ważna?

- Najprościej mówiąc, dlatego że to wspaniała zabawa dla chłopców. A zagłębiając się - cechuje ją pewne zjawisko całkowicie abstrakcyjne, niemające żadnego praktycznego znaczenia. Na boisku człowiek oddaje się jakiejś wymyślonej regule niemającej sensu utylitarnego. To zresztą dotyczy także i innych dyscyplin sportu. Ktoś zwycięża i właściwie co z tego? Uczucie zwycięstwa, walka o nie jest człowiekowi przyrodzone. A sport jest dlatego wyjątkowy, tak piękny, że zwycięża się bezkrwawo. Że nie walczy się na śmierć i życie. Nie przypomina walki gladiatorów, jest walką zwykłych ludzi, którzy równie zdrowi ją zaczynają, jak i kończą. Musimy sprostać regułom, które sami obmyśliliśmy, ale właściwie nie wiemy po co.

Albert Camus poszedł jeszcze dalej i wyznał, że "wszystko, co wie o moralności i ludzkich obowiązkach, zawdzięcza piłce nożnej". Gruba przesada?

- Absolutnie nie. Jeśli oczywiście traktować piłkę tak, jak to opisałem. To świetna szkoła lojalności, uczciwości, zakosztowania sukcesu i radzenia sobie z nim, tak jak z porażką oraz goryczą z nią związaną. Niepowodzenia trzeba znosić przez całe życie, a futbol uczy, jak znosić je z godnością.

Wśród wspomnień z głębokiego dzieciństwa opisuje Pan podbijanie kawałka metalu, najczęściej ołowiu, owiniętego w sukienkę z włóczki, stanowiącego namiastkę piłki. Pamięta Pan nawet, że rekord dzielnicy przed początkiem wojny wynosił 198 uderzeń bez skuchy. To najstarsze futbolowe wspomnienie?

- Trudno wybrać najstarsze, moje wspomnienia są bardzo obszerne. Obejmują okres od 1931 roku do wybuchu wojny. Z tych lat mogę swobodnie cytować składy drużyn krakowskich - Cracovii, Wisły, Garbarni, zapomnianego już dzisiaj Podgórza. Podgórza może nie tak ściśle, ale pozostałych klubów co do nazwiska. Na mecze chodziłem maniakalnie, choć nie potrafię sobie przypomnieć pierwszego, na którym byłem. Wiem tylko, że to musiała być Cracovia. Ze stadionu Wisły pamiętam wejścia dla chłopców, które miały wysokość 1,20 czy 1,40 m. Kto przeszedł wyprostowany, bo pod żadnym pozorem nie można było się schylać, oglądał mecz za darmo.

Wyrośnięci musieli przeklinać swój los...

- Radzili sobie inaczej, podobnie jak jak, gdy podrosłem. Nie było pieniędzy na bilety, więc pozostało sforsować parkan, druty. Musieliśmy uważać, bo na takich delikwentów polowała konna policja.

Umiałby Pan zmajstrować piłkę ze szlauchu i pokrowca, co tak drobiazgowo opisuje Pan we wspomnieniach?

- W każdej chwili.

Rozdział kończy się wyznaniem, przynajmniej ja je tak odbieram, bo Pan sprowadza je do prawa natury ogólnej, że "piłka stała się tak potrzebna człowiekowi jak obcowanie ze sztuką". Dlaczego zatem elita, intelektualiści traktują ją lekceważąco, by nie rzec pogardliwie?

- To nie jest zjawisko nowe. Pewien typ intelektualisty nie dostrzega w żadnym sporcie niczego podniecającego ani atrakcyjnego. Pytają, o co chodzi z odbijaniem piłki w tenisie, po co ona lata wte i wewte. W jakiej sprawie? Zadają za dużo pytań. Ciekawe, że boks jako tako pojmują, nawet go akceptują. To wynika z ich własnego lęku przed przemocą.

Podczas MŚ w Niemczech w 1974 r. Witold Lutosławski, nasz wielki kompozytor, przyszedł do Stanisława Dygata, z którym był spowinowacony, i pyta: "Co się stało, dlaczego Warszawa jakaś taka wyludniona, dlaczego tak pusto na ulicach?". Dygat odpowiada pytaniem: "Jak możesz być kompozytorem, skoro nie wiesz, że trwają mistrzostwa w piłce nożnej? Jak ty możesz w ogóle pisać muzykę?". "Ach, to mistrzostwa w piłce! Właśnie, mógłbyś mi wytłumaczyć, o co w tym chodzi? Bo nie mam zielonego pojęcia...". Dygat mówi: "Idź, otwórz telewizor, zorientujesz się". Po paru dniach Lutosławski dzwoni i krzyczy radośnie: "Już wszystko rozumiem! Chodzi o to, by piłkę wkopać do cudzej bramki". Dygat odpowiada: "Tak, właśnie o to chodzi". A Lutosławski na to: "Wiesz, to bardzo interesujące...".

Czyli dla takiego rodzaju ludzi wadą jest to, co Pana najbardziej pociąga - abstrakcyjność piłki, jej bezcelowość...

- To słowo - bezcelowość - doskonale oddaje istotę rzeczy. A trudno wytłumaczyć komuś sens czegoś, co nie ma celu. Futbol się rozumie albo nie.

Czy były takie mecze, które oglądał Pan z uniesieniem porównywalnym do tego, jakie towarzyszy kontemplacji dzieła sztuki?

- Oczywiście. Euforyczne uniesienie. Ale nie chcę żadnego wymieniać, było ich mnóstwo.

A ma Pan mecz życia, który wspomina Pan jako najbardziej ekscytujący, niekoniecznie ze względu na poziom gry?

- Oczywiście, półfinał MŚ w Niemczech z 1974 roku, przeciw gospodarzom. Pamiętam go minuta po minucie. Myślałem, że mnie szlag trafi, że w ogóle doprowadzono do jego rozegrania w takich warunkach. Wprawdzie obie drużyny miały równe szanse i identyczne warunki, ale ja, ostry kibic, już po meczu uznałem, że deszcz przeszkadzał tylko Polakom. Do dziś uważam, że dotknęła nas niesprawiedliwość. Choć gdybyśmy wygrali, powiedziałbym: "Obie drużyny miały takie same szanse".

Znajduje Pan wiele analogii w zawodzie aktora i piłkarza?

- I aktor, i piłkarz występują przed widownią, więc obaj przeżywają tremę, stres wywołany przez fakt bycia oglądanym. Działa on jednak także pozytywnie - wyzwala niespotykaną motywację i mobilizację, chęć bycia najlepszym, by dzięki temu uzyskać władzę nad publicznością, jej sympatię i doping. Ten ostatni wbrew pozorom dotyczy także występów na scenie. Na skupienie publiczności aktor reaguje w taki sam sposób jak piłkarz nagradzany brawami. Łączy ich także wysiłek fizyczny - aktor skoncentrowany przez dwie godziny spektaklu, by nie uronić ani słowa, przeżywający silne emocje, czasami traci na wadze nie mniej niż piłkarz podczas gry.

Zdarzają się Panu takie momenty, kiedy oglądając mecz, dostrzega Pan zbieżność losu zawodnika z własnym i jest Pan np. bardziej wyrozumiały dla niego?

- Ostatnio zwykle mu współczuję. Pamiętam jeszcze publiczność, u której czuło się znawstwo. Wygwizdywała złą grę, oklaskiwała dobrą. Teraz ludzie w ogóle nie patrzą na boisko. Nie interesują się przebiegiem walki, uchlewają się w jej trakcie lub przed, wielu przychodzi głównie w poszukiwaniu zadymy. To radykalnie zmienia relacje między widzem a zawodnikiem. Presja, którą oni wytwarzają, jest niesłychanie niezdrowa. Destruktywna, a nie twórcza.

Przestał Pan chodzić na stadion?

- Przestałem dobrych parę lat temu. Na szczęście telewizja umożliwia mi śledzenie wszystkiego, co mnie interesuje, a jej przewaga polega na tym, że daje lepszy ogląd przebiegu gry. Emocji na żywo mi nie brakuje. Zwłaszcza tych, które oferuje nowy styl kibicowania.

Chuligaństwo to poważny problem, ale mówi się, że dwuznacznym moralnie futbol czynią przede wszystkim ogromne pieniądze, które nim zawładnęły. Watykan określił kiedyś jako "niemoralny" transfer Christiana Vieriego, za którego Inter Mediolan zapłacił rekordowe wówczas 50 mln dol. Pana też oburzają niebotyczne kontrakty?

- W tej dyskusji stoję absolutnie po stronie piłkarzy. Jeśli działacze zrobili z tego sportu handel żywym towarem, zorganizowali te wszystkie turnieje, mistrzostwa, z których czerpią kolosalne korzyści materialne, telewizje zarabiają szalone pieniądze i tyleż płacą za transmisje, to w pierwszym rzędzie właśnie zawodnik ma prawo domagać się jak największych sum za widowisko, jakie stwarza. W sporcie wyczynowym żąda się tak ogromnej sprawności i narzuca tak wielkie obciążenia, że piłkarz płaci za jego uprawianie własnym zdrowiem. Poza tym osiągnięcie mistrzostwa wymaga ogromnych wyrzeczeń. Sportowiec musi mieć gwarancję, że gdy zakończy karierę, jest zabezpieczony do końca życia. Swoim wysiłkiem bawi miliony ludzi. To działacze powinni się mitygować w zarabianiu pieniędzy, a nie on.

Właśnie dlatego, że piłka nożna stała się sportem tak bardzo wyczynowym, że wymaga najwyższego kunsztu i krańcowej sprawności, z żalem i ubolewaniem patrzę na polskich piłkarzy, którzy nawet nie zbliżają się do poziomu techniki, która obowiązuje w czołówce. Te nasze nieszczęsne dywagacje, czy polska reprezentacja wygra z San Marino albo Łotwą, są żałosne. Nawet jak wygra, co to zmieni? W tym stanie kondycji, w jakiej jest piłka nożna w Polsce, nie dojdzie się do niczego. Elita jest bardzo daleko i wciąż się oddala.

Irytuje Pana oglądanie polskiej piłki?

- Irytuje. Przed mundialem miałem nadzieję, tak jak wszyscy. Po pierwszym meczu pozbyłem się wszelkich złudzeń. Nasi grali bez żadnej myśli, żadnego planu taktycznego, chaotycznie. Rozpaczliwie. Jeśli piłka przy każdym przyjęciu odskakuje polskiemu piłkarzowi na dwa metry, to czy jest tak zły wynik, który może nas zdziwić? Albo jeden reprezentant nie umie podać drugiemu na przestrzeni czterech-pięciu metrów...

Woli Pan oglądać piłkę zagraniczną?

- To złe słowo "wolę". Jeśli mam ochotę na piłkę nożną, to oglądam zagraniczną. Mogę rozpatrywać, czy Barcelona jest lepsza od Realu Madryt, i ma to jakiś sens. Zastanawiać się nad szansami Legii w meczu z Barceloną nie ma sensu, bo z góry wiadomo, że obie drużyny dzieli przepaść.

Bardziej Pana interesuje Manchester United niż warszawska Polonia?

- To inny rodzaj emocji. Wynik meczu Bayernu z Manchesterem nie interesuje mnie tak jak rezultaty Wisły, Ruchu i Polonii. Ale przyjemność czerpię z oglądania tego pierwszego meczu. Wszystkiemu winna telewizja. Gdyby nie ona, pewnie wciąż nie wiedziałbym, że różnica między piłką naszą a zagraniczną jest tak kolosalna. Stąd te moje gorzkie żale z powodu poziomu piłki nożnej w Polsce.

Co jest najbardziej nieznośne we współczesnym futbolu?

- Niektórzy twierdzą, że sport w ogóle się skończył. Nie zgadzam się. Stał się biznesem, bo to przymus rozwoju, presja ściśle ekonomiczna, ale w ramach tej presji, wśród wielkich pieniędzy postawa zawodników jest ciągle szlachetna. Ci ludzie mają prawdziwe, niekłamane, niesprzedajne ambicje, by być najlepszym. Wydaje mi się, że pieniądze nie zmieniły morale piłkarzy. Mogą je zmienić spekulanci, którzy nimi handlują, ale sami piłkarze po prostu chcą być świetni. To widać doskonale, gdy schodzący z boiska zawodnicy są doszczętnie wyczerpani. O żadnym obijaniu się nie ma mowy. To cecha szlachetności tego zjawiska.

Gdyby miał Pan władzę dokonania jednej zmiany w piłce nożnej, co by Pan postanowił?

- Wprowadziłbym dwóch sędziów i możliwość sprawdzenia każdego incydentu na monitorze.

Krytycy mówią, że siłą piłki nożnej było to, iż wszędzie były te same warunki - i w Monachium, i w wiosce w Bieszczadach. Że po tych zmianach stałaby się mniej demokratyczna.

- W sporcie, tak jak w sztuce, nie ma demokracji. Powinniśmy sobie ją natychmiast wybić z głowy, bo dotyczy tylko sfery startu - każdy powinien mieć prawo wystartować, później pojawiają się różnice. Zjawiają się ludzie całkowicie niezdolni i niezmiernie utalentowani. Ci ostatni muszą mieć specjalne przywileje. Odchodzimy od demokracji, bowiem nie można tak samo traktować słabości człowieka utalentowanego i utalentowanego miernie lub zupełnie pozbawionego talentu. Tak jest w każdej dziedzinie, która polega na specyficznych, unikalnych umiejętnościach. Przecież nie od każdego aktora żąda się, by co sezon zagrał Hamleta, nikt nie pozwoli też, by praktykujący chirurg wykonywał skomplikowane operacje. Może i byłoby to demokratyczne, ale ze szkodą dla pacjenta. Jeśli oddaję stół do naprawy, szukam najlepszego stolarza. A ten ma zapewne także najlepszy warsztat. I tak samo powinno być w piłce - wybitnym zapewnia się lepsze warunki niż przeciętnym. Im większa stawka, tym większa musi być dbałość, by nie doszło do ludzkiej pomyłki, która wypaczy wynik. Demokracja, owszem, ale też hierarchia - jest mistrz, czeladnik, praktykant.

Ze "Wspomnień z niepamięci"

Musi być więc coś, co ją, jeśli można tak powiedzieć wyróżnia. I myślę sobie, że tym czymś jest fakt równie oczywisty, co fantastyczny. Piłkarski mecz daje nam okazję do oglądania z bliska bitwy, bitwy w pełnym znaczeniu tego słowa, bo rządzącej się zasadami strategi wojennej. Wszystko w niej jest. Wstępne harce służące do zbadania możliwości bojowych przeciwnika, próby ataków małymi siłami, wypady w głąb linii obronnej wroga, generalne ofensywy podjęte z pewności przewagi albo determinacji w obliczu klęski, dbałość o zabezpieczenie własnych tyłów, od krycia poszczegołnych napastników do skomasowanej defensywy. I broń zasadnicza - strzały - tak właśnie się nazywają i mają miejsce po wypracowaniu najdogodniejszej pozycji dla ich celności. (...)



Ze "Wspomnień z niepamięci"

Można by podważyć tę moją wojenną teoryjkę argumentem, że wiele innych gier zbiorowych rządzi się taką samą strategią. Będę się jednak upierał przy wyjątkowości futbolu. Rzut do kosza czy ścięcie piłką siatkową mają miejsce w ciągu meczu tyle razy, że natura gry przestaje być trudem walki rozciągniętej w czasie, umożliwiającej zbudowanie dramaturgii, a staje się tylko popisem szybkości, grą i tylko grą, jak dziesiątki innych gier sportowych, w których fizyczna sprawność zawodników staje się głównym przedmiotem naszego zachwytu. A właśnie dramaturgia, o której mówię, mieszcząca się w klasycznej formule poetyki Arystotelesa, z ekspozycją, kulminacją i katastrofą, trwająca w trzech jednościach, czasu, miejsca i akcji, dramaturgia, która ma niewątpliwie miejsce na meczu piłkarskim, nam, widzom, daje szansę wyjścia wyobraźnią poza sportowe widowisko.