"Zidane powinien być jak Picasso, zniszczyć własne dzieło. Czas wyniszcza trenerów"

Paweł Wilkowicz: Lecisz do Barcelony? 

Mateusz Święcicki: Nie, komentujemy z Sebastianem Chabiniakiem z Warszawy. Ale studio Eleven Sports będzie na Camp Nou. Od 2015 roku, od kiedy Eleven pokazuje El Clasico, zawsze w takiej czy innej formie nasi dziennikarze byli na stadionie. I tym razem też będą. 

To będzie pierwsze El Clasico tej pandemii. Najsławniejszy mecz na świecie, na każdy lecą pielgrzymki z całego świata. A teraz będzie wielka pustka. 

Kocham zapach El Clasico godzinę przed meczem. To chyba najlepsza robota w tej branży: komentować mecze ze stadionów. A najlepsza, gdy komentujesz Barcelona-Real. Wszystko wibruje, płyną endorfiny. Stoisz metr od murawy, obok inne telewizje, gwiazdy piłki w ich ekipach. Rozmawiasz sobie z Marcelem Desaillym, z Jorge Valdano czy Raulem Gonzalezem. Czujesz, że dzieje się coś wielkiego. Zabrał nam trochę ten koronawirus, nie ma co ukrywać. Trzeba zapomnieć na jakiś czas o tym, że przy stole komentatorskim musisz się ścieśnić między Fabio Capello, który gestykuluje i ciągle cię szturcha, a Frankiem de Boerem, który się obłożył bananami i pomarańczami ("Muszę się wzmocnić w przerwie, komentowanie jest męczące jak granie w piłkę"). Nigdy, na żadnym innym meczu, nie widzę tylu ekip telewizyjnych, co podczas El Clasico. Tu inne słynne mecze nawet nie mają podejścia. Wzdłuż linii bocznej, sięgając aż za obie bandy, czyli to jakieś 150 metrów, rozstawia się na Camp Nou i Santiago Bernabeu ekipa przy ekipie, brakuje miejsca. Telewizje z całego świata. Potem jedziesz na mecz w Bundeslidze i kogo masz z zagranicy? Stoi Eleven i francuski oddział BeIN Sports. Szok. Tak samo jest z największymi meczami we Włoszech: przyjeżdża kilka ekip TV z zagranicy. A na Barcelona-Real chcą być wszyscy. Teraz będzie inaczej i trzeba to przyjąć jako doświadczenie, na które nie mamy wpływu. To nie tylko pierwszy mecz Barcelona-Real podczas tej pandemii, ale też pierwsze El Clasico jakie pamiętam z tak słabą formą obu drużyn. Ale to jednak ciągle wielki mecz, nawet jeśli nam to dyktuje siła przyzwyczajenia.  

Biedaclasico. Ale clasico. 

Łatwo się przyzwyczajamy do luksusu, a potem jak luksus znika, to nie bardzo wiemy co robić. Przez 10 ostatnich lat Real i Barcelona przyzwyczaili nas do wszystkiego co najlepsze. Do tego, że tu biegały największe gwiazdy na świecie, byli najlepsi trenerzy, kosmiczny poziom. I trzeba się teraz mierzyć z tym, że jest trochę inaczej. Że jest normalnie. Ale przecież przed Cristiano Ronaldo i Leo Messim też istniały mecze Realu z Barceloną, też bywały słabsze, a jednak oglądaliśmy. Każdy ma swój moment na dachu świata. Teraz zeszliśmy trochę niżej. Muszę powiedzieć, że ja całkiem dobrze znoszę te mecze bez publiczności. Przestało mi to tak przeszkadzać. Nie wolno się frustrować tym, czego nie możesz kontrolować. Wszyscy by już chcieli powrotu kibiców na trybuny, wielu piłkarzy wsłuchuje się w meczu w szum trybun jako swego rodzaju sygnał ostrzegawczy: uważaj, coś ważnego się zdarzyło za twoimi plecami, obok ciebie. Brakuje im tych odgłosów. Ale dostajemy na ten smutny czas coś w zamian: słyszymy rozmowy drużyn, w normalnych warunkach nie mamy na to szansy. Telewizje trochę się już dostosowały do tej nowej rzeczywistości, inaczej pokazują szeroki plan, trochę uciekając od pustych trybun. El Clasico będzie na 31 kamer, trójwymiarowe grafiki. Dziś transmisje to sporo zabiegów technologicznych, by to co najbardziej przygnębiające nie pokazywało się często w kadrze. I przed nami komentatorami też jest zadanie, wyzwanie, żeby stworzyć w tym fajną atmosferę. Nie oszukać, ale pomóc widzowi. Widz nie może czuć, że to mecz drugiej kategorii, ale też nie może czuć fałszu. Dlatego nie zamierzamy udawać, że Barcelona i Real nie mają teraz kryzysów.   

Gdzie teraz są w wielkiej piłce Barcelona i Real? 

Plac na Rozdrożu.  

Barcelona to jest jeszcze na Placu Zbawiciela, tylko nie wiadomo czy zbawiciel przedłuży kontrakt. W Lidze Mistrzów z Ferencvarosem Messi zagrał najlepiej w tym sezonie, wreszcie z inną energią.  

Zdecydowanie, ale jednak obie są na rozdrożu. Barcelona mocniej pokiereszowana instytucjonalnie, podzielona. Real pokiereszowany piłkarsko. W Barcelonie rejwach w biurach i wokół, ale kadrowo jest mocniejsza od Realu. Real chyba zrobił sobie sezon przeczekania. Chce osiągnąć jak najwięcej jak najmniejszym nakładem. Zinedine Zidane i Florentino Perez próbują przedłużyć pewien sportowy projekt, przedłużyć wielkość niektórych piłkarzy, ale tam erozja postępuje. To będzie trudny sezon dla kibiców obu drużyn. A obie grupy zostały dość rozpieszczone przez ostatnie lata. Obie drużyny straciły sporo czaru, wyrosły inne potęgi za wielkie pieniądze. Konkurencja naciska. Barcelonie się spieszy, chciałaby rozwiązać swoje problemy już: zmieniła trenera, pewnie będzie dymisja prezesa. Real chce przeczekać ten trudny czas, wierzy że ma w kadrze gwiazdy przyszłości. Vinicius, Rodrygo, Fede Valverde, nawet Luka Jović, nadal przecież młody. Tylko nie rozumiem, dlaczego w takim razie pozwalasz odejść takim piłkarzom jak Achraf Hakimi i Sergio Reguilon. Tracisz szansę na powiew świeżości.  

Zinedine Zidane jest bardzo dobry w odsyłanie. Jeśli nie jest do kogoś przekonany, to żegna. Od Daniego Ceballosa i Marcosa Llorente, przez Hakimiego, aż po ostatnie rozstania z Jamesem i Garethem Bale'em. Zidane też wydaje się pogodzony z tym, że mimo tych wszystkich sukcesów zawsze go będą niektórzy kibice uważać co najwyżej za genialnego wuefistę. Zidane to mnóstwo trofeów i zero trenerskiego lansu.  

Myślę, że zdobywając mistrzostwo Hiszpanii w ostatnim sezonie pokazał, jak wiele umie, że potrafi zarządzać i grupą, i taktyką, i jest dość suwerenny w swoich decyzjach.  

A teraz i tak po ostatnich porażkach słyszy, że na niczym się nie zna. Zresztą Real przegrał te mecze w straszny sposób, w kłopoty wpędził się dlatego, że nie podejmował walki. 

Ale to jest już powtarzalne. Z jakimi drużynami Real ma największy problem? Z takimi które grają futbol aktywny, a nie tylko reagują. No i tu jest problem, bo nowoczesna piłka to proaktywność, a Real Zidane'a zrobił się statyczny. Zestarzał się. Kto ostatnio wyrzucał Real z Ligi Mistrzów? Ajax, a potem Manchester City, obie drużyny bardzo zaczepne, ofensywne. Czy ktoś się dziś uczy taktyki na meczach Realu?  

Obie drużyny, Barcelona też, raczej wygrywają dzięki przewadze skali, a nie dzięki innowacyjności. Jeśli chcesz obejrzeć w Hiszpanii nowoczesną piłkę, to włączasz mecz Sevilli. Jeśli ładną piłkę, to pewnie masz dużą szansę, gdy włączasz Real Sociedad. A z Realem i Barceloną, z Atletico zresztą też, jest ten problem, że od dłuższego czasu nie robią nic ponad stan.  

Andoni Zubizarreta napisał ostatnio w "El Pais" piękny felieton o wizycie w muzeum Picassa. Przewodnik tłumaczył, że Picasso miał nie tylko wielką łatwość robienia rzeczy niesamowitych, ale też łatwość przekreślania tego, co już zrobił, żeby szukać czegoś nowego, równie niesamowitego. Mało który trener to potrafi. Trenerzy wolą udoskonalać to, co się sprawdziło, a nie przekreślać to, co już wymyślili i zaczynać na nowo. I to jest, zdaniem Zubizarrety, przyczyna wielu klęsk. Czas wyniszcza trenerów, robi z nich ludzi coraz bardziej zachowawczych. Umiał od tego uciec Johan Cruyff. On potrafił być rewolucjonistą i zniszczyć to, co stworzył. Czy Zidane umie? Chyba nie. Czy holowanie Marcelo jest logiczne? 

Jeśli wystawiasz Marcelo na mecz z Cadiz, żeby ci udowodnił, że zasługuje na miejsce w składzie, a on właściwie nie podejmuje wyzwania, to nie, nie jest logiczne.  

Ale trenerzy się przywiązują do ludzi, po prostu tak jest. Do Marcelo, Isco.  

Nikt też nie przypuszczał, że z dwóch Belgów sprowadzonych do Realu to Thibaut Courtois będzie gwiazdą, w wielu meczach najlepszym piłkarzem Realu, a nie Eden Hazard. Oczywiście Hazard przepadł przez kontuzje. Ale kontuzji jednak łatwiej unikać, gdy nie masz nadwagi. Drugi ciekawy przypadek to Luka Jović. Facet dostaje pracę życia, a robi wszystko, żeby do siebie zrazić całe biuro. 

Pamiętam taki wywiad z Hazardem, gdy jeszcze nie był piłkarzem Realu. Pytali go o cele, o Złote Piłki, transfery. I tam wszystkie odpowiedzi były zachowawcze. Tam się samca alfa nie dało znaleźć, nawet mocno szukając między wierszami. Liczy się drużyna, nie ja, i tak dalej. Miałeś wrażenie, że jemu jest po prostu dobrze tam, gdzie jest. To jest cenne, tylko że w Realu potrzebowali chyba kogoś o charakterze Cristiano Ronaldo, żeby zapełnić lukę. A Hazard to zupełnie inny charakter. Jović? On to, że trafił do Realu zawdzięcza Niko Kovacowi, który w Eintrachcie traktował Jovicia jak swoje dziecko. Chodził z nim na siłownię, prowadził za rękę. Real kupił świetnego piłkarza, ale nie ma Kovaca, który by go prowadził. Słyszymy, że Jović się nie uczy języka, pierwszy ucieka z szatni po zajęciach. Szatnia Realu i innych wielkich klubów, to jest cholernie trudne miejsce. To nie jest szatnia dla słabych ludzi, tam cię nikt nie będzie niańczył.   

Real i Barcelona wydają się też mocno chorować na wirus FIFA, czyli spadek formy po zgrupowaniach reprezentacji. Tylko każdy cierpi na inną mutację. Starsi piłkarze Realu przyjeżdżają ze zgrupowań reprezentacji przeczołgani fizycznie. A niektórzy piłkarze z Barcelony wyglądają na zdołowanych tym, że w kadrze są świetni, a w klubie kwestionowani. Skrajny przypadek to Antoine Griezmann, ale Frenkie de Jong też jest w tej przegródce.  

Griezmann tak się czuje dobrze w kadrze, że ostatnio pozwolił sobie nawet na atakowanie z oddali trenera Ronalda Koemana.  

Powiedział, że trener reprezentacji Francji wie, gdzie go wystawiać, i on od razu lepiej gra i strzela bramki. Ronald Koeman podjął to wyzwanie, dał Griezmannowi szansę bliżej środka, a nie na skrzydle. Szału nie było. Z ostatnich 28 strzałów Francuza w Barcelonie tylko dwa się skończyły golem. W Lidze Mistrzów z Ferencvarosem Griezmann nie zagrał w ogóle. 

Myślę, że z Realem dostanie szansę. Koeman ma fajną cechę. Nie próbuje udawać, że jest kumplem piłkarzy. Jest szefem. Ma lepsze CV piłkarskie i trenerskie od Ernesto Valverde, nie mówiąc o Quique Setienie. Ma mocniejszą osobowość. Nie można z niego kpić, że sołtys, jak z Setiena. Raczej nie będą sobie piłkarze pozwalać na żarty z niego, jak Pique z Valverde w serialu dokumentalnym zrobionym przez Rakuten. Koeman mówi jasno: nie jestem sabotażystą, dlaczego miałbym wystawiać piłkarzy tam, gdzie grają gorzej. Ale to ja będę decydować. To ważne dla Barcelony, bo tam ostatnio szatnia miała trochę za dużo do powiedzenia, kosztem trenerów. Zrobiła się republika kolesiów.  

To był jeden z zarzutów, o które się Leo Messi najbardziej gniewał: że to republika jego kolesiów. Mógł się czuć skrzywdzony, mógł mieć pretensje o pożegnanie Luisa Suareza, ale chyba zrobił błąd, że nie okazał więcej ciepła Koemanowi, gdy ten zaczynał pracę. Nawet jeśli Messi zostaje tu jeszcze tylko na rok, to w Koemanie miałby szefa, który dla piłkarzy, którzy pójdą za nim w ogień zrobi wszystko.  

Teraz jest ciekawie, bo Koeman mówi o Messim rzeczy, których już dawno żaden trener nie mówił: daje do zrozumienia, że czasem Messi mógłby dać z siebie trochę więcej. Mnie to trochę przypomina ten przełom w Barcelonie, jakim był rok 2008. To był ten moment, gdy Guardiola dostrzegł, że jest już młody geniusz, o którego wszystko można oprzeć, że czas na zmiany. Dziś Koeman ma siedemnastoletniego Ansu Fatiego. Nie widzę w futbolu siedemnastolatka który jest dziś bardziej gotowy do wielkich rzeczy. Kolejny młodziak, Pedri, wchodzi jak Pedro u Guardioli: robi swoje, jakby grał w tej drużynie całe życie. To może być bardzo fajny czas dla Barcelony, bardzo twórczy.  

Koeman wiele rzeczy chce zmienić, ale z jednym z podstawowych problemów się na razie nie uporał: gra Barcelony bez piłki. Nawet Ferencvaros potrafił sobie w meczu z Barcą poszaleć z piłką.  

Barcelona Guardioli odbierała piłkę tak szybko, tak się po nią rzucała z powrotem, że wydawało się czasem, że gra w dwudziestu na jedenastu. I Koeman mówił w wywiadach przed przyjściem do Barcelony, że nie może być w drużynie piłkarzy, którzy się wydają zwolnieni z bronienia. Wiadomo, do kogo pił, między innymi do Messiego. I Suareza, ale Suareza odesłał. Zidane powiedział niedawno, że jest pod wielkim wrażeniem tego, jak się zmienia intensywność gry w piłkę. Nie umiesz tego wytrzymać, odpadasz. Ostatnie klęski Barcelony brały się przecież z kompletnego braku umiejętności intensywnego bronienia. Czy o któregoś obrońcę Barcelony zabijałyby się dziś najpotężniejsze kluby na świecie? Może tu jest odpowiedź. Inna sprawa, że pewnie żaden z najpotężniejszych klubów nie sięgnąłby też dziś po Koemana. Dotąd jego świat to były Evertony, Southamptony, a nie Barcelony. Ale może Barcelona teraz rzeczywiście nie potrzebowała trenerskiej gwiazdy i jej ego, jej transferowych zachcianek. Bo jej teraz nie stać. Koeman chciałby nowych piłkarzy, ale wie że trzeba spuścić głowę i zająć się trenowaniem. A Messi? Myślę, że Barcelona dała mu bardzo wiele, on jej też. I najlepsza w takich sytuacjach jest równowaga: żeby Messi był tam największą gwiazdą, najlepszym piłkarzem. A nie instytucją silniejszą niż klub. Czy rzeczywiście odejdzie? Ile jest na świecie klubów, które na niego stać? Będzie mu się chciało uczyć nowego języka, przenosić rodzinę w inny świat? Nie jestem przekonany.  

To jakie to będzie El Clasico?  

Pewnie przejściowe. Nie takie Gwiezdne Wojny jak parę lat temu, trzeba się pogodzić że czy sequel czy prequel to nigdy nie będzie poziom oryginału. Ale naprawdę, pamiętajmy że to co oglądaliśmy przez ostatnią dekadę to była anormalność. Żaden piłkarz przed Cristiano i Messim nie utrzymał tak genialnej formy przez tak długi czas, tydzień w tydzień. Każdego coś dopadało: albo zdrowia brakowało, albo głowa nie wytrzymywała. Oni wytrzymali. Każde kolejne wielkie El Clasico ostatnich lat było ustawiane przez to, jak się miewają Cristiano i Leo, co u nich. Cała kondycja La Liga od tego zależała. Ale piłka to cykle. Najpierw odszedł Cristiano, teraz być może oglądamy ostatnie mecze Barcelona-Real z Messim. Barcelona i Real były przez ostatnich kilkanaście lat nienaturalnie wręcz dobre i dominujące nad resztą. Chyba nawet i Atletico siłą rzeczy też było nienaturalnie dobre i teraz trochę cierpi, bo wszyscy oczekują, że te cuda będą trwały. Ale może nie da się tak jeszcze raz nakręcić na rywalizację? Nie da się na pstryknięcie palców. To niby oczywiste, ale przecież jest cała grupa kibiców, którzy nie doświadczyli Atletico w drugiej lidze, a Barcelony i Realu w tych czasach, gdy te kluby musiały grać w eliminacjach Ligi Mistrzów.  

Np. w Krakowie.  

A Barcelona najpierw w Krakowie, a rok później w Warszawie. W takich rejestrach chodziły te drużyny. A potem poleciały w Kosmos. Ale my je jeszcze pamiętamy, jak były w Krakowie i Warszawie. To nie my cierpimy na tym powrocie El Clasico do normalności, tylko najmłodsze pokolenia, bo one dorastały w przekonaniu, że piłkarskie cuda zdarzają się codziennie. Cieszmy się tym, co mieliśmy. Ja byłem zawsze przekonany, że jako komentator nigdy nie sięgnę pewnego poziomu, że spełnię marzenie o komentowaniu, ale to będą jakieś dziadowskie mecze. A szykuję się do ósmego El Clasico. Gdy zaczynaliśmy z Eleven i robiliśmy pierwszy mecz Realu z Barceloną, to śmiali się z nas, że jesteśmy Parking TV, takie studio urządziliśmy pod stadionem. A już rok później czekało miejsce w skyboksie. Jestem szczęściarzem. Mecze Barcelony z Realem popchnęły mnie do nauki hiszpańskiego, bo uznałem że nie wypada tego przeżywać nie znając języka. Wpadałem podczas tych meczów w tygiel ludzi z całego świata, widziałem niesamowite sceny. Kiedy widzisz, jak na trybuny meczu Realu z Barceloną wspina się chłopak, który ma nogę zagipsowaną od biodra po palce, kuśtyka schodek po schodku, widać że go boli a cały jest uśmiechnięty, bo los mu nie zdołał zabrać marzenia, to wtedy myślisz sobie: siła tych meczów jest ogromna. I ona nadal jest, nawet gdy okoliczności są smutne, a forma rywali taka sobie. A może nam zagrają pięknie jeszcze raz? Jak mówią w boksie: nigdy nie skreślaj starych mistrzów.

Przeczytaj także:

• Zinedine Zidane na wylocie z Realu Madryt? Media wskazują jego potencjalnych następców
• Media: Rozłam w zespole FC Barcelony po decyzji władz klubu. W szatni zawrzało
• Real wyglądał jak zespół emerytów i rencistów, a już za trzy dni El Clasico!