Aplikacja
Aplikacja Sport.pl LIVE
  POBIERZ

Bundesliga. "W Monachium nikt nie będzie płakał za Guardiolą"

Dwanaście miesięcy na pożegnanie Guardioli, wyczekiwania wielkiej sensacji i problemów Błaszczykowskiego? W wywiadzie dla Sport.pl o rozpoczynającym się w piątek nowym sezonie Bundesligi opowiada Ulrich Hesse, autor książki "Tor! Historia niemieckiego futbolu" oraz felietonista m.in. ESPN oraz "The Blizzard". Start nowego sezonu w piątek, relacja na żywo w Sport.pl, transmisja w Eurosporcie 2.

Michał Zachodny: Mówiąc o Bundeslidze trzeba zacząć od Bayernu Monachium. Każdy z kim rozmawiam o nadchodzącym sezonie jest niemal w stu procentach pewnym, że to ostatni sezon Pepa Guardioli w klubie.

Ulrich Hesse: Też tak sądzę. To już rok od premiery książki Martiego Perarnau pt. "Herr Guardiola", w której autor pisze, że Pep ma taką obsesję na punkcie swojej pracy, jest trenerem ekstremalnym, że co jakiś czas po prostu musi wziąć sobie rok urlopu. On jakby przewidział, że Guardiola po utrzymywaniu tej intensywności prowadzenia drużyny po prostu będzie potrzebował wolnego po trzech sezonach.

Czy wobec wysokiego prawdopodobieństwa odejścia Guardioli, Bayern może przez to cierpieć w nadchodzącym sezonie?

- To trudne, ale dobre pytanie. Nie uważam tak, choć możemy obserwować bardzo interesujący rozwój wypadków w Monachium. Całkiem spora grupa kibiców Bayernu jest niezadowolonych z Guardioli. Nie ma to nic wspólnego z futbolem. Jasne, część oczekiwała, że w ciągu dwóch lat wygra z Bayernem Ligę Mistrzów, ale on dwukrotnie dochodził do półfinałów. To spore osiągnięcie, a jeszcze trzeba dodać te na arenie krajowej. Chodzi o uczucie pośród kibiców, że klub traci część swojej tożsamości. Na przykład z odejściem doktora Wolfharta-Muellera, z którego Guardiola zrezygnował na początku roku. W każdym innym klubie nic by to nie znaczyło, bo to tylko lekarz. Jednak to była ikona, legenda Bayernu, stąd niezadowolenie kibiców. Oczywiście podobnie było z odejściem Bastiana Schweinsteigera do Manchesteru United - bez porządnego pożegnania, po prostu z dnia na dzień.

Sam byłem w Monachium na prezentacji drużyny przed obecnym sezonie. Na chwilę przed zespołem na scenie pojawił się Karl-Heinz Rummenigge i potwierdził transfer Schweinsteigera. Trybuny go wygwizdały i chociaż decyzję klubu oraz piłkarza wytłumaczył, a nawet pojawiły się brawa, to siedząc pośród kibiców, dało się odczuć, że nie są zadowoleni z tego. Dla nich Bayern staje się coraz bardziej hiszpański, a coraz mniej niemiecki i to może być problemem choćby dla następnego trenera w klubie.

- To kolejny problem. Pisałem o tym w poprzednim sezonie - przed spotkaniem ze Stuttgartem w programie meczowym był felieton Rummenigge. Dyrektor Bayernu był wściekły na zarzuty o tworzeniu hiszpańskiego zespołu. Czytał w gazetach teksty o "hiszpańskiej armadzie" i nie mógł tego znieść, bo to nie miało związku z futbolem. Niemal wprost powiedział, że krytykujący Bayern w tej kwestii są rasistami. Ale to nie w tym problem - ci zawodnicy równie dobrze mogli być z Anglii, ze Szwecji czy skądkolwiek. Masz rację, mówiąc, że ktokolwiek nie zastąpi Guardioli, będzie miał problem. Znajdzie wielu piłkarzy, których niekoniecznie tak dobrze zna z ligi i może nie chcieć ich w zespole. Ten sam problem miała Borussia Dortmund za czasów Berta van Marwijka, który nasprowadzał zawodników z holenderskiej Eredivisie. A gdy odszedł, to zostało po nim kilku niechcianych piłkarzy. Oczywiście Schweinsteiger był już na końcowym etapie swojej kariery, ale niektórzy kibice obawiają się, że Guardiola wypchnie z klubu taki talent jak Mario Goetze. A może np. za rok przyjdzie Juergen Klopp i chciałby pracować z tym piłkarzem? Napisałem ostatnio książkę o Bayernie Monachium, która kończy się na rozdziale o Guardioli. Wszyscy zgadzają się, że to prawdopodobnie największy piłkarski intelektualista pośród trenerów tych czasów, ale w Monachium nie tak wielu kibiców darzy go ciepłym uczuciem. Może to częściowo przez to, że zastąpił Juppa Heynckesa, a sam jest zupełnie inną osobą. Powiem więc inaczej - w Monachium wcale nie uronią tak wielu łez, jeśli Guardiola nie przedłuży kontraktu z Bayernem i odejdzie z klubu.

Sam pochodzisz z Dortmundu. Czy faktycznie pośród kibiców Borussii czuć, że wraz z przyjściem Thomasa Tuchela zaczyna się nowy rozdział w historii klubu? W kickerze niedawno był artykuł dowodzący, że to anty-Juergen Klopp.

- Co zabawne, bo gdy podpisywano kontrakt z Tuchelem, wszyscy mówili o łączących ich podobieństwach. Biorąc pod uwagę preferowany przez obu szkoleniowców styl gry, można tak powiedzieć, ale Tuchel to zupełnie inna osobowość. Jest bardziej wycofany, choć i tak kibice byli zaskoczeni jego otwartością, biorąc pod uwagę, że przychodził do klubu z łatką wielkiego ego, osoby trzymającej się na uboczu. Tymczasem jest on bardzo przyjazny.

Uważasz, że pierwszym zadaniem było odbudowanie formy takich zawodników jak Ilkay Gundogan i Henricha Mychitariana?

- Akurat ta dwójka grała już całkiem nieźle w ostatnich tygodniach poprzedniego sezonu. Z różnych względów zwłaszcza ten drugi z nich potrzebuje ogromnego wsparcia i zaufania. W pierwszej części tamtego sezonu w Borussii wszystko szło nie tak jak powinno. I Mychitarian nie jest takim typem zawodnika, który zakasa rękawy i pociągnie zespół, będzie jego liderem. W przypadku Gundogana głównie chodziło o powrót po kontuzji. On nie grał przez prawie rok, a mówi się, że na powrót do dawnej formy potrzeba drugie tyle. Klopp pewnie wolałby spokojnie wprowadzać go do zespołu, dając mu pograć w końcówkach spotkań. Ale przez tak wiele innych urazów nie miał innego wyboru. Musiał grać w każdym meczu i w zasadzie nie powinno być zaskoczenia, że nie mógł dojść do swojej najwyższej formy.

Wspomniałeś o różnicach między Kloppem i Tuchelem. Dla tego drugiego praca rozpoczęła się od konfliktu z Kevinem Grosskreutzem, gdy okazało się, że zawodnika nie uratuje jego reputacja. Jednak w tym kontekście zwłaszcza polskich kibiców bardziej martwi pozycja Kuby Błaszczykowskiego. Czy niemal 30-letni skrzydłowy, ciągle walczący z kontuzjami, nie znalazł się już na peryferiach Borussii? Czy to może być jego ostatni rok w klubie?

- Wielu tak sądzi, zwłaszcza od czasu przyjścia do klubu Kevina Kampla. Kuba pozostaje bardzo popularny w Dortmundzie, choć wiem, że w Polsce niewielu zdaje sobie z tego sprawę, że to jeden z ulubieńców kibiców. Może jeszcze coś nieoczekiwanego się zdarzyć, ale na razie trudno widzieć w nim piłkarza o roli porównywalnej do tej sprzed lat, gdy był automatycznym wyborem w pierwszej jedenastce.

Na początku poprzedniego sezonu oglądałem mecz TSV 1860 Monachium, które prowadził znany z polskiej ekstraklasy Ricardo Moniz. Wtedy dał opaskę kapitańską niespełna 18-letniemu Julianowi Weiglowi, który teraz, po transferze do Borussii, nagle może odnaleźć się jako jeden z najważniejszych piłkarzy w środku pola.

- To zresztą najbardziej nieoczekiwany rozwój spraw w tym okresie przygotowawczym w Borussii. Dla tego chłopaka ostatni sezon był okropny, przecież w chyba niecały miesiąc później stracił tę opaskę kapitańską w TSV! Cały klub miał olbrzymie problemy. Może dzięki temu, że teraz przychodzi do spokojnego miejsca, choć większego klubu, czuje pewną ulgę? Po takim poprzednim sezonie tak naprawdę zaczynał od początku. Nie miał żadnego obciążenia, każdy sądził, że będzie czwarty lub piąty w kolejności do gry w środku pomocy. Tymczasem Tuchel zauważył, że młody chłopak nie obawia się, że popełni błąd, ma wielki luz na boisku. Grał świetnie, choć to też efekt opóźniającego się powrotu do formy Nuriego Sahina, kolejnego faworyta kibiców.

W poprzednim sezonie różnica między czwartym a piątym miejscem wyniosła aż dwanaście punktów, ale ciężko powiedzieć, by Bundesliga opierała się wyłącznie na czterech czołowych zespołach, prawda?

- Ta różnica, według mnie, wynikała głównie z zapaści Borussii Dortmund w pierwszej części sezonu i Schalke 04 Gelsenkirchen w drugiej. To kluby, które powinny rywalizować o te miejsca w czołowej czwórce. Od nich oczekiwano kwalifikacji do Ligi Mistrzów. Nikt jednak nie spodziewał się, że takie kryzysy dotkną dwa kluby. Kto wie, kogo może to spotkać w tym sezonie? Może nawet Bayer Leverkusen? Nie jest tak, że te największe kluby będą na równi rywalizować z Bayernem Monachium, choć sporo osób oczekuje, że różnica punktów między mistrzem a wicemistrzem nie będzie już tak duża. Oczekiwałbym jednak, że za plecami Bawarczyków będą Wolfsburg i Leverkusen.

Także Steffan Effenberg powiedział ostatnio, że kolejnego rekordu różnicy punktowej Bayern już nie pobije, ale mistrzem zostanie na pewno. Z drugiej strony żaden klub nie wygrał tytułu mistrzowskiego Bundesligi aż cztery razy z rzędu. Może to jakaś nadzieja dla tych goniących Bayern?

- Przyda im się ta nadzieja.

Wolfsburg pokonał Bayern w Superpucharze, Dieter Hecking dostał nowy długi kontrakt, ale wydaje się, że losy "Wilków" w nowym sezonie będą polegały w sporej mierze na tym, czy z klubu odejdzie Kevin de Bruyne.

- Oczywiście, to tzw. sexy-player. Okno transferowe jest otwarte jeszcze przez trzy tygodnie i jeśli zdecyduje się odejść, jeśli ktoś zapłaci jeszcze więcej pieniędzy, to Wolfsburg będzie miał ogromne kłopoty z zastąpieniem go. On tak wiele dla nich znaczył w ostatnim sezonie. Ale to nie jest jedyny problem, jaki widzę w tym zespole. Nie zrozum mnie źle, to naprawdę porządna drużyna, dobrze zbudowana, jakimś cudem Hecking, choć nikt tego się po nim nie spodziewał, okazał się szkoleniowcem wygrywającym trofea! Do tego mają Klausa Allofsa, który jest świetnym piłkarskim biznesmenem. Jednak brakuje im trochę rezerw w drużynie. Przy kilku kontuzjach mogą mieć olbrzymie problemy, choć udało im się ich uniknąć w poprzednim sezonie.

Podobnie mówi się w kontekście Borussii Moenchengladbach. A tego lata Lucien Favre stracił Christiana Kramera i Maxa Kruse, raczej nie zastępując ich piłkarzami o tej samej piłkarskiej klasie.

- Dokładnie. Oni już kiedyś to przeżywali, gdy w 2012 roku stracili Dantego na rzecz Bayernu i Romana Neustadtera na rzecz Schalke. Odbudowywali się przez kolejny rok, tyle czasu zajęło im przyzwyczajanie się do nowych w składzie, kreowanie nowych liderów. Na papierze nawet wyglądają, jakby tego lata stali się zespołem słabszym. Ale z Favre wszystko jest możliwe, to fantastyczny trener. Niezwykle trudno będzie im powtórzyć osiągnięcia z poprzedniego sezonu.

Kolejnym trenerem, któremu trudno będzie powtórzyć świetny sezon, będzie Markus Weinzeirl - jego Augsburg zajął rewelacyjne piąte miejsce na koniec maja tego roku. Czy może w nich widzisz kandydata na ponownego "czarnego konia" Bundesligi, czy zaskoczy ktoś inny?

- W Bundeslidze niemal zawsze mamy taki zespół, który zaskakuje, jest niespodzianką. Gdybym jednak wiedział, który teraz takim będzie, czy to nadal byłaby niespodzianka? Jakiś czas temu udało mi się przewidzieć, że Freiburg spadnie. A Augsburg też był typowany do walki o utrzymanie, choć nie przestał zaskakiwać aż do końca sezonu. Kiedyś pracowałem w Berlinie w jednym z magazynów i przed sezonem oferowaliśmy zrobienie zakładu z klubami Bundesligi. Jeden z naszych wydawców powiedział do ludzi z Augsburga: "Wy w tej lidze to jesteście trochę jak Jamajczycy w filmie 'Reggae na lodzie'! Nie macie prawa być w Bundeslidze. Więc jeśli się utrzymacie, to ja obiecuję, że zjadę na torze bobslejowym". Oczywiście Augsburg się nie tylko utrzymał, ale nawet poprawił swoją pozycję o kilka miejsc w tabeli. Od tamtego czasu nikt nie chce przyjmować zakładów o to, jak poradzi sobie Augsburg.

Może więc w tym roku takim cudem będzie Darmstadt?

- Sam ich awans był cudem, jak więc będziemy musieli nazwać ewentualne utrzymanie? Chociaż każdy po cichu wspiera ich, bo ta historia jest niesamowita, zebranie składu za drobne i awans zwłaszcza w czasach, gdy są drużyny tak bogate, finansowane przez wielkie koncerny. Ale my lubimy, gdy takim klubom jak Darmstadt się udaje i będziemy po cichu liczyć, że te punkty potrzebne do utrzymania uda im się uzbierać.

Czy to jest historia, której w tym sezonie należy się specjalnie przyglądać?

- Nie, ja będę nudny i powiem, że tą najciekawszą dla mnie jest Bayern. Spójrz: w ostatnich dekadach Bundesliga miała tak wielu mistrzów. Mimo wszystko głównie przez to, że na pewnym etapie Bayern decydował się koncentrować bardziej na rozgrywkach w Europie, na Lidze Mistrzów. Teraz więc jestem ciekaw, czy sytuacja się powtórzy. Oczywiście nie przyzna tego żaden z aktualnych trenerów czy piłkarzy, ale niedawno rozmawiałem z Ottmarem Hitzfeldem. On w 2001 roku wygrał dublet - Bundesligę i Ligę Mistrzów. I w zasadzie nie powinni byli wtedy zostać mistrzami kraju, bo w całych rozgrywkach przegrywali bodaj dziewięć razy! Zresztą na samym finiszu sezonu stracili gola, który odbierał im tytuł na rzecz Schalke 04. A jednak w ostatnich sekundach odrobili straty i mistrzostwo było ich. Hitzfeld powiedział mi, że przez cały sezon każdego dziennikarza przekonywał o tym, jak równie ważne są rozgrywki ligowe i pucharowe, ale uczucie w środku było zupełnie inne. Wygranie ligi trzeci czy czwarty raz z rzędu byłoby fajne, ale to Liga Mistrzów podświadomie stawała się najważniejsza w ich sezonie. To może kosztować zespół dwa punkty w jednej kolejce, trzy w innej, a na koniec okazuje się, że przez te poszczególne wpadki jest on na drugim miejscu. Zdarza się. I Guardiola wie, że od jego fantastycznego składu oczekuje się wygrania wreszcie w Europie, a dopiero potem w kraju.

Kończąc na Bayernie, nie sposób nie spytać o Roberta Lewandowskiego. Myślisz, że dla niego będzie to sezon, w którym odegra jeszcze większą rolę?

- Myślę, że źle podchodzi się do jego debiutanckiego sezonu w Bayernie. Dla mnie grał świetnie, a wiem, ile było głosów krytyki. To zupełnie inny styl, inni koledzy, on też przestał być centralną postacią ataków zespołu. Tylko o przestawienie się w tym sensie mogło chodzić. I jemu to się udało. Teraz wszystko zależy od jego trenera.

Jose Mourinho zawiesił Evę Carneiro. Kibice chcą powrotu pięknej lekarki [ZDJĘCIA]

Więcej o: