Dariusz Mioduski w szoku po decyzji Agnellego. "Nie mogłem w to uwierzyć"

Zanim w czwartek Dariusz Mioduski zaczął odpowiadać na pytania dziennikarzy, zrobił wstęp, w którym opisał, jak wyglądały jego ostatnie dni. Przede wszystkim jako przedstawiciela ECA, czyli Europejskiego Stowarzyszenia Klubów, z którego wykluczone zostały Real, Barcelona, Sevilla, Milan, Juventus, Inter, Manchester United, Manchester City, Liverpool, Chelsea, Arsenal, Tottenham. A więc 12 klubów, które w ostatnich dniach - powołując samozwańczo do życia Superligę - próbowały dokonać wielkiego przewrotu w europejskim futbolu.

Dariusz Mioduski: Może jestem naiwny, ale wierzę, że pewne rzeczy pójdą w lepszym kierunku

- Kiedy w piątek skończyliśmy w ECA spotkanie, byłem bardzo zadowolonym człowiekiem. A byłem dlatego, że po dwóch trudnych i pełnych pracy miesiącach, kiedy udało się przeforsować pewne zmiany, w końcu doszliśmy do porozumienia. Nawet nie tyle porozumienia dotyczącego samego formatu europejskich rozgrywek, ile wpływu na te rozgrywki, zwiększeniu roli klubów w zarządzaniu nimi. To udało się osiągnąć właśnie w piątek. Wtedy wszystko zostało zatwierdzone i umówiliśmy się z UEFA, że w poniedziałek zostanie to oficjalnie potwierdzone. Zanim zostało, przyszedł weekend. Przede wszystkim niedziela, kiedy o 7.30 rano odebrałem telefon od Aleksandera Ceferina, a więc od szefa UEFA, który powiedział mi lekko wzburzonym tonem o tym, co się dzieje, o planach Andrei Agnellego, czyli wówczas nie tylko prezesa Juventusu, ale też przewodniczącego ECA, który wraz z pozostałymi 11 klubami zamierza dokonać przewrotu w piłce. Początkowo nie mogłem w to uwierzyć, ale Aleks już w niedzielę rano był pewien tej rewolty, a kolejne godziny pokazały, że miał rację.

- No i zaczął się kryzys, który dzięki Bogu trwał tylko 48 godzin, ale na początku myślałem, że będzie trwać miesiącami, a być może nawet latami. Że jedna strona nie odpuści drugiej, że zaczną się walki prawników i to będzie masakra. Patrząc, jak szybko to się skończyło, możemy być dumni, że piłka nożna tak błyskawicznie się zjednoczyła. Nigdy nie było, a na pewno nie w ostatnich latach aż takiej integracji na poziomie europejskiego futbolu, jaka pojawiła się w tej kwestii. Co wcale nie oznacza, że wszystko już teraz jest cacy i że będzie tylko pięknie i cudownie. No nie. Tym bardziej że jesteśmy teraz trochę w takim momencie jak Warszawa po wojnie, kiedy wszystko zostało zburzone i trzeba budować od nowa. My też musimy. Szczególnie jeśli chodzi o kwestie relacji instytucjonalnych. Ale myślę, że sobie z tym poradzimy, a przynajmniej sam patrzę na to w miarę optymistycznie. To znaczy: uważam, że cała ta sytuacja może być katalizatorem do bardzo pozytywnych zmian. Nie wiem, może jestem naiwny, bo często bywam w takich kwestiach, ale ja wierzę w ludzi. Wierzę w to, że ta pozytywna energia, która się wytworzyła, sprawi, że pewne rzeczy pójdą teraz w lepszym kierunku.

A czy nie uważa pan, że teraz te mniejsze kluby - właśnie takie, jak Legia - powinny pójść za ciosem? Czyli że skoro duzi chcieli się wypisać, to ci mniejsi, którzy mimo wszystko się nie wypisali, mają teraz szanse, by coś ugrać dla siebie?

Dariusz Mioduski: Ostatnią rzeczą, której nam potrzeba to kontynuacja konfliktu. Po tym, co udało się zrobić na każdym posiedzeniu zarządu ECA, które mamy ostatnio niemal codziennie, czuć właśnie tę pozytywną energię i szkoda byłoby ją wytracać. Ten kryzys dał nam wszystkim naprawdę takiego pozytywnego kopa i wytworzył pewną nić porozumienia. Również z tymi dużymi klubami, bo jednak na końcu wszyscy byliśmy w tym razem. Czyli nie tylko średni i mali, ale też ci najwięksi - Bayern, Borussia czy PSG, które również sprzeciwiły się powstaniu Superligi, choć same miały oferty na stole, by do niej dołączyć. Dlatego uważam, że nie warto teraz tego niszczyć i nikt nie powinien dalej ciągnąć w swoją stronę. Choć i tak jestem zdania, mam w życiu taką filozofię, że najzdrowszy system jest wtedy, kiedy silna jest klasa średnia. Tak to działa w społeczeństwie i tak powinno działać w piłce, dzięki czemu i ci najmniejsi będą mieli relatywnie najlepiej, i ci najwięksi też będą jeszcze więksi, silniejsi, ale nie na tyle, by wszystko zdominować i zawładnąć tylko dla siebie. Mam nadzieję, że w najbliższych latach piłka pójdzie właśnie w tym kierunku, czyli wzmocni się klasa średnia, która w moim odczuciu jest kluczem do wszystkiego. Do tego, by robić postęp w futbolu nie tylko w czterech najsilniejszych krajach, a w całej Europie. Dlatego w ostatnich miesiącach było dla mnie tak ważne, by ci mniejsi też partycypowali w rozgrywkach europejskich. Że udało się np. przeforsować to, że jedno z czterech dodatkowych miejsc w Lidze Mistrzów, która od 2024 roku będzie liczyć 36 zespołów [obecnie liczy 32], nie trafiło do klubów z najlepszym współczynnikiem, tylko do ścieżki mistrzowskiej, czyli do tych mniejszych - m.in. właśnie do nas, co sprawi, że będziemy mogli spróbować budować swoją pozycję, ale też podnosić wartość ligi. Bo im więcej silnych klubów gra w Europie, tym zwykle silniejsza staje się liga, a co za tym idzie - też inne kluby z tej ligi.

Andrea Agnelli, czyli do niedawna przewodniczący ECA, który próbował dokonać tego przewrotu, chyba jest innego zdania, skoro chciał, by trzon Superligi co roku stanowiły te same kluby, bez względu na to, które miejsce zajmą w krajowych rozgrywkach.

- To jest kompletne wykluczenie idei sportu. Tak sprzeczne z nim, że nawet nie powinniśmy o tym dyskutować. Dla mnie - o czym jestem głęboko przekonany - fundamentem sukcesu i przyszłości piłki musi być zawsze to, że ten mały może wygrać z tym dużym. Niestety to, co stało się przez ostatnie 15 lat, sprawia, że prawdopodobieństwo takich wydarzeń dramatycznie spadło. A to jest spowodowane tylko przez jedną rzecz - pieniądze. Olbrzymie pieniądze, które są w piłce i które zaczynają dyktować czy ten sukces jest, czy go nie ma. Patrząc statystycznie: na końcu sprowadza się to zwykle do tego, że im jesteś w stanie więcej zapłacić piłkarzom, tym masz większe szanse na sukces. I od tego już nie uciekniemy. Nie ma co nawet myśleć, że możemy nagle wrócić do starych czasów. Teraz po prostu musimy w umiejętny sposób to regulować, czyli starać się tworzyć takie struktury, by nie przekraczać pewnych barier. Ja byłem przez ostatnie lata blisko tych dyskusji, również tych dotyczących Superligi. I z punktu widzenia właścicieli tych wielkich klubów nawet ich rozumiem. Tym bardziej że wielu z nich to są Amerykanie, a akurat tak ułożyło się moje życie, że dość dobrze udało mi się poznać ich mentalność, sposób myślenia i filozofię. Dlatego ich rozumiem, ale nie rozumiem, że tak może do tego podchodzić Włoch - czyli Andrea: właściciel Juventusu - albo Hiszpan czy inny tutejszy właściciel europejskiego klubu.

Zdanie Ceferina o Agnellim, z którym znacie się przecież bardzo dobrze z ECA, jest jasne - zdrajca, kłamca. A jakie jest pańskie zdanie? Spodziewał się po nim tego i czy to w ogóle prawda, że jeszcze w piątek Agnelli mówił, że udało się wypracować świetny kompromis, a potem wyłączył telefon i przepadł?

- Tak, to prawda. Tak samo jak to, że przez ostatnie lata z Andreą mieliśmy bardzo dobrą relację. Na pewno nie nazwałbym tego przyjaźnią, ale biznesowo i kumpelsko byliśmy blisko, szczególnie w ostatnich miesiącach. Nie chcę teraz używać zbyt mocnych słów, bo zawsze staram się podchodzić do ludzi z empatią i próbuję zrozumieć, co może być dobre dla tej drugiej strony - a być może są rzeczy, o których nie wiem - ale na dziś dla mnie to jest największa zagadka: dlaczego on to zrobił? A szczególnie on: Andrea Agnelli, czyli człowiek z takim nazwiskiem i z taką pozycją w futbolu oraz biznesie zachował się właśnie w ten sposób. Bo rozumiem, że może być ktoś, kto chce się dorobić, ale Andrea? No tego już nie rozumiem. Przecież on jest na samym szczycie i dla niego reputacja powinna być ważniejsza niż wszystko inne.

Czyli jeszcze przed tym rozłamem nie było wyczuwalne z jego strony, że może chcieć dokonać takiego przewrotu?

- Nie, choć nie powiem, rozmowy w ECA zawsze były trudne. Ze wszystkimi. Ale te konflikty interesów między klubami to było coś naturalnego. Zawsze powodowały dyskusję, często wzburzoną. Nie tylko z Andreą, ale też np. z Pedro Jimenezem, a więc od dekad wiceprezesem Realu, który pojawiał się za Florentino Pereza, bo on akurat nie mówi po angielsku. Na takich spotkaniach Jimenez potrafił mnie nazwać komunistą. Ja zawsze później śmiałem się do niego: no dobra, skoro ty kogoś z Polski nazywasz komunistą, to w takim razie jak nazywasz swoich rodaków - Hiszpanów, przecież sami macie profaszystowską historię. To były tego typu klimaty, zawsze bardzo trudne rozmowy. Natomiast na końcu, czyli w ten piątek sam powiedziałem na posiedzeniu ECA, że z mojej perspektywy nigdy nie byłem bardziej dumny z naszej organizacji. Bo udało się nam wypracować coś, co wciąż nie jest idealne, ale i tak było najlepsze, co w tych warunkach można było wynegocjować.

Jak bardzo kluczowe było w tym wszystkim złamanie Anglików - zaangażowanie się w sprawę premiera Wielkiej Brytanii Borisa Johnsona, który pogroził palcem sześciu klubom z Premier League, które chciały utworzyć Superligę?

- Na pewno to było bardzo ważne, bo jeżeli premier twojego rządu mówi ci, że rozważają legislację, która sparaliżuje twoje funkcjonowanie, to możesz być największym biznesmenem w kraju, ale z państwem nigdy nie wygrasz. Szczególnie w takich sprawach, gdzie tak naprawdę cała opinia publiczna jest przeciwko tobie.

Jedna z teorii mówi, że buntownicy wiedzieli, że Superliga nie przejdzie, a chcieli po prostu postraszyć UEFA i wyrwać jeszcze więcej pieniędzy i wpływów.

- Nie, nie sądzę. Moim zdaniem naprawdę uwierzyli, że są tak mocni, tak wielcy, że im to się uda. Według mnie chcieli oderwać się na dobre. Tak teraz patrzę na tę sytuację i myślę, że ta grupa jest trochę jak politycy, którzy długo rządzą i coraz bardziej odrywają się od rzeczywistości, słuchają tylko tych, którzy im przytakują. I myślę, że tak było w tym przypadku.

A słuchał pan tych wywiadów Pereza, który mimo nieudanego przewrotu nadal jest zdania, że Superliga powstanie, że jest tylko zawieszona i że to ona jest przyszłością futbolu.

- Tak, słuchałem. To jest megalomania i daleko posunięta arogancja. Inaczej tego nazwać nie można. Ale cena, jaką za to dzisiaj płacą ci ludzie, też jest duża. Uważam, że dla niektórych straty wizerunkowe będą nie do odrobienia. Wiadomo, że kluby są klubami, wielkimi klubami i tutaj za bardzo nic się nie zmieni, ale większość z tych ludzi jest spalona.

Na ile groźby szefa UEFA, który mówił nawet o wykluczeniu klubów z tegorocznej Ligi Mistrzów oraz piłkarzy w nich grających z Euro, były realne do spełnienia?

- Wszystkie były realne, choć nie wiem, które na koniec obroniłyby się pod względem formalnym. Prawnicy UEFA mówią, że by się obroniły, a adwokaci drugiej strony, że nie. Ale te groźby dobrze pokazywały determinację UEFA, żeby nie pozwolić na powstanie Superligi.

Prezes Zbigniew Boniek mówi, że od początku nie wierzył w szansę powodzenia tego przedsięwzięcia.

- Ja aż taki pewien jak Zbigniew Boniek, że ten projekt Superligi może nie wypalić, nie byłem. A przynajmniej nie w tych pierwszych godzinach, bo niedzielne popołudnie i wieczór były trudne. Uważałem wtedy, że ryzyko tego rozłamu jest naprawdę realne.

Nadal chyba realne jest to, że największe kluby nie przestaną domagać się kolejnych wpływów - ich zdaniem podział zysków z tytułu praw telewizyjnych jest niesprawiedliwy, a zainteresowanie piłką wśród młodzieży spada i UEFA nie wie, jak rozwiązać ten problem.

- To teorie będące półprawdami, w których zawarte są rzeczywiste problemy, ale ich interpretacja czasem jest dziwna. Wielkie kluby twierdzą, że generują 90 procent zysków, ale z kimś muszą te mecze grać, skądś brać tych zawodników, mało który jest ich wychowankiem. Najbardziej mnie śmieszy, kiedy człowiek dużo starszy nawet ode mnie mówi, że wie, czego chcą młodzi ludzie i wie, co zrobić, by przywrócić ich zainteresowanie. Trendy spadku popularności wśród nastolatków są, ale to problem nas wszystkich - nie tylko Realu czy Juventusu. To nie jest tak, że oni wymyślili złoty środek, a ktoś im na coś nie pozwolił. Wydają dziesiątki milionów euro, ale nie rozwiązali problemu. Superliga też by tego nie zrobiła. Tylko mogłaby zabić to, co jest siłą futbolu.

Na ile zachowanie Bayernu i PSG wzmocniło UEFA, a osłabiło ideę Superligi?

- Ono było kluczowe. Niemieckie kluby, bo Borussia Dortmund też, w zdecydowany sposób powiedziały nie, choć razem z Bayernem propozycję przyłączenia się do Superligi mieli na stole. Ich zachowanie i podejście było budujące, ale pamiętajmy, że to tez nie są aniołki. Za ich postępowaniem stały różne motywacje, ale teraz na PSG czy Bayern spadnie jeszcze większa odpowiedzialność. Po tej całej sytuacji przewodniczącym ECA został prezydent PSG Nasser Al-Khelaifi. Relacje UEFA ze Europejskim Stowarzyszeniem Klubów też się polepszyły, zostały naprawione, bo w pewnym momencie ich wiarygodność była podważana. Ale rana po tym rozłamie wciąż jest duża i musi się zagoić, mimo że relacje UEFA z nowymi osobami reprezentującymi ECA są partnerskie.

Nie jest paradoksem, że krytykowana UEFA jest postrzegana jako obrońca futbolu klubowego?

- Początek tego wszystkiego miał miejsce cztery lata temu. Pamiętam posiedzenie ECA w Monaco, w którym została zmieniona formuła dostępu do Ligi Mistrzów. Zmniejszono ścieżkę mistrzowską do czterech klubów - już wtedy padła groźba, że jeśli to się nie stanie, to powstanie Superliga. UEFA została postawiona pod ścianą, było blisko. Dla mnie tamto posiedzenie zarządu było strasznym przeżyciem. Jako przedstawiciele mniejszych i średnich klubów nie mieliśmy w ECA wiele do powiedzenia. Większość była po stronie gigantów i mogli przegłosowywać, co chcieli. Od tamtego momentu zaczęła się polaryzacja futbolu. Topowe ligi jeszcze zyskały na wartości. Cztery zespoły z automatu wchodzące do Ligi Mistrzów plus dwa do Ligi Europy powodują, że będąc na miejscu dziewiątym w rozgrywkach krajowych, walczysz o puchary. A co za tym idzie: twoja liga staje się silniejsza. Sześć najlepszych drużyn dostanie setki milionów euro z automatu, nie grając nawet meczu. Wartość ligi rośnie na tyle, że te najgorsze kluby mogą kupić z naszej ekstraklasy, kogo chcą. I właśnie to rozwarstwienie wywołała tamta reforma.

A co z astronomicznymi zarobkami piłkarzy?

- Prawo europejskie nie pozwala na to, na co prawo amerykańskie. Wszelkie próby ograniczenia zarobków w Europie są torpedowane przez FIFPro, która reprezentuje piłkarzy. Salary cup jest u nas niemożliwe. Poza tym są kluby, które nie mają odpowiedzialności finansowej i wydaję, ile chcą. Ale jest ich niewiele. Pandemia spowodowała ogromne spustoszenie. Wiem to po sobie: 30 procent budżetu Legii zniknęło, nie ma, a koszty pozostały mniej więcej takie same. To jest w naszych złotówkowych realiach. A są kluby mające budżety 30 razy wyższe i liczone w euro.

Co reforma Ligi Mistrzów od sezonu 2024/25 oznacza dla polskich klubów?

- Na dziś Champions League to dużo szczęścia, a nie wynik normalnej działalności. Chcemy doprowadzić, żeby tak nie było. Są dwa sposoby: jeden jest taki, że przyjeżdża dobry wujek z Arabii Saudyjskiej i zainwestuje w Legię miliard dolarów, a ta kupi zawodników zabezpieczających co roku grę w Lidze Mistrzów. Drugim sposobem, o który ja walczę, jest zbudowanie naszej pozycji poprzez ranking. Można tego dokonać regularnie grając w fazie grupowej Ligi Europy albo teraz Coneference League. Tak stało się w Szkocji. Do tego są potrzebne trzy kluby regularnie grające w pucharach. Jestem przekonany, że idziemy w tę stronę, że poziom ligi rośnie. Możecie mówić na ten temat, co chcecie, ale talenty napływają, atrakcyjność jest wyższa, świadomość też. Dlatego cieszę się, że kluby zostały zabezpieczone na najbliższą dekadę, bo reforma, która wejdzie w życie w 2024 roku, ma obowiązywać sześć lat. Nasz ranking dzięki niej wzrośnie, bo mamy znacznie większy potencjał niż wskazuje na to obecne miejsce [30.]. Ale tutaj wychodzą lata zaniedbań z poprzednich lat. Już Lech pokazał w ubiegłym roku, że możliwe jest wyeliminowanie czterech rywali, grając wszystkie mecze na wyjeździe. My też, żeby latem awansować do Ligi Europy, będziemy musieli pokonać silny zespół. Ale to jest możliwe.

Superliga jest nieunikniona?

- Konstrukcja systemu betonuje i umacnia rozwarstwienie. Nie wiem, czy władze UEFA byłyby gotowe na tak radykalny ruch, jakim byłoby odebranie przyznawania miejsc w Ligi Mistrzów z automatu.

Bardzo pan rozczarował się niektórymi osobami?

- Przeżyłem wielki zawód, osobisty. Nie zapominam, ale nie pozwalam sobie nigdy w życiu na to, żeby przestać ufać ludziom.

Czy któryś z klubów przeprosił, ale tak szczerze i naprawdę?

- Słowo przepraszam zawsze jest pomocne, ale ja w tych przeprosinach nie widzę za dużo prawdziwości. Bardziej PR i minimalizowanie strat, a nie szczerą skruchę.

Agnelli i Perez są skończeni?

- Nie sądzę, by dla kogoś stali się bohaterami. Perez pewnie pozostanie prezydentem Realu, bo jest wybierany, co do Agnellego, to będzie to decyzja rodzinna - Juventus jest ich własnością. Tak długo, jak będzie chciał, będzie rządził. Na pewno, gdyby teraz do mnie zadzwonił, nie byłaby to zbyt przyjemna i długa rozmowa.

A w niedzielę sam nie próbował pan do niego dzwonić?

- Próbowałem się z nim skontaktować i wiem, że odczytał moją wiadomość. Ale wtedy telefon w ogóle grzał się do czerwoności. Posiedzenie Komitetu Wykonawczego ECA w wąskim gronie skończyło się tuż przed meczem z Cracovią, a spotkanie zarządu w szerokim gronie zaczęło zaraz po nim. Dla mnie kluczowa była wówczas kwestia komunikacji, żebyśmy wyrazili jasne stanowisko. Problem był tylko taki, że do końca niedzieli nie wiedzieliśmy, czy ta Superliga stanie się faktem, bo ogłosili to dopiero około północy. Ale mogliśmy się tego domyślać, bo przedstawicieli klubów z Anglii, Włoch i Hiszpanii nie było wcześniej na posiedzeniu ECA. Ich projekt szybko upadł, po 48 godzinach, a spowodowały to naciski polityków, reakcja kibiców oraz wypowiedzi piłkarzy i trenerów. Zrozumieli, że to jest nie do wygrania. Zresztą czytałem, że pomagały im największe agencje PR-owe i najlepsze kancelarie prawne, a zostało to rozegrane i przygotowane bardzo średnio. Wyglądało jak zrobione na kolanie, a do tego zgubiła ich pewność siebie.

Ta pewność siebie wynika z potęgi klubów, którymi zarządzają, czy osobistych cech charakteru, sprowadzających się do własnego bogactwa i niedopuszczania innych do głosu?

- Wszystko po trochu. Jak już mówiłem: oni żyją w pewnej bańce, w środowisku, które mówi to, co chcesz usłyszeć. Rola, którą pełnią w piłce - czyli właściciele bądź prezesi największych klubów - daje im złudne poczucie wyjątkowości, przeświadczenia, że jesteś mądrzejszy, wiesz i rozumiesz lepiej. A tak nie jest. Szczególnie, kiedy odrywasz się od ziemi. Dotknęła ich arogancja. A poza tym w ostatnich latach wszystko im się udawało - dostawali to, co chcieli. I tym zachowaniem, jako osoby mocno osłabili swoje pozycje. Byłoby jednak złe, gdyby UEFA poszła teraz w stronę triumfalizmu. Trzeba pokory i zrozumienia, bo siła, która obaliła Superligę, nie jest do końca szczęśliwa z tego, co jest. Siła, czyli właśnie ta klasa średnia, o której wspomniałem i która w najbliższych latach musi robić wszystko, by stawać się coraz mocniejsza, bo to będzie z korzyścią dla wszystkich. Dla całego futbolu.