Szef ligi szwajcarskiej odpowiada Mioduskiemu: Nie podoba mi się list. Jest agresywny

Sebastian Staszewski: Czytał pan zaadresowany do zarządów klubów i lig europejskich list otwarty Dariusza Mioduskiego?

Claudius Schaefer: Czytałem. I niezbyt mi się spodobał.

Dlaczego? Przecież Mioduski stanął w obronie małych i średnich lig. Pisze: „Każda liga spoza wielkiej piątki może być pewna, że Javier Tebas nie broni jej interesów”. Tebas to szef La Liga i zwolennik reformy Ligi Mistrzów, która może zabetonować te rozgrywki.

- Nie podoba mi się ten agresywny ton. Teraz jest czas na poszukiwanie rozwiązań, rozmowy. Dwa tygodnie temu była szansa w Madrycie, teraz jest kolejna, każdy z nas może wyrazić swoje zdanie. W liście pana Mioduskiego widzę zbyt wielkie skupienie się na jednej osobie, list skierowany jest przeciwko niej, to rozgrywka personalna. A to nie jest w porządku. Pan Mioduski sugeruje w liście, że pan Tebas troszczy się tylko o interesy drużyn hiszpańskich. A to nieprawda, bo Tebas mówił także o tym, że w rozgrywkach powinny uczestniczyć zespoły ze wszystkich krajów. Dla lig takich, jak szwajcarska, otworzy to drogę do marzeń o Lidze Mistrzów. Po projekcie, który niedawno nam przedstawiono, taką możliwość byśmy stracili.

Proponowany system zakłada, że aż dwadzieścia cztery miejsca będą zarezerwowane, kolejne cztery zostaną przeznaczone dla drużyn z półfinałów Ligi Europy, a ostatnie cztery – dla zespołów, które przebrną eliminacje. Mioduski jest przeciwko, a pan nie?

- Jestem. Przy takiej liczbie miejsc zarezerwowanych dla kilkunastu klubów, dla Szwajcarów czy Polaków awans do grupy byłby właściwie niemożliwy, bo pozostałe miejsca padną łupem drużyn z Portugalii, Turcji albo Rosji. Przez Ligę Europy też nie uda się nam awansować, bo Bazylea w ostatnich latach nie grała w półfinale LE i nic nie zapowiada, aby się to zmieniło…

Trwa próba stworzenia Superligi bez zmiany nazewnictwa? Bo logotyp Ligi Mistrzów to marka, maszynka do zarabiania pieniędzy, więc zostawi się nazwę, ale zmieni zasady?

- Tak, bo Liga Mistrzów w tamtej formule stałaby się rozgrywkami właściwie zamkniętymi. Nie mam nic przeciwko, aby największy kawałek tortu zabierały największe kluby. To dzięki nim mamy więcej pieniędzy, nimi interesuje się świat. W Azji nikogo nie ciekawi mecz Legii z Bazyleą, nikogo. Ale mimo wszystko cały czas mówimy o rozgrywkach UEFA, które nie są prywatną ligą, którą można rozgrywać tak, jak się chce. Podejmując próbę takiej reformy UEFA staje w sprzeczności z własnym statutem. Przecież członków ma pięćdziesięciu pięciu, a tylko nie dziesięciu. Trzeba zrozumieć i uszanować interes każdego, także tych małych.

Dla nich ma powstać trzeci, nienazwany jeszcze puchar. To rzucenie ogryzków ze stołu?

- Na początku pomyślałem: w rozgrywkach międzynarodowych będzie grało więcej klubów…

Już kiedyś mieliśmy Puchar Intertoto, który nikogo nie interesował.

- Mi też przestał podobać się koncept trzeciego pucharu. Kiedy zobaczyłem, że mamy grać o 16:30 w czwartek, uznałem, że nie ma to żadnego sensu. Ludzie wtedy pracują, stadiony będą świecić pustkami, rozgrywkami nikt się nie zainteresuje. Zamiast zyskiwać, kluby będą tracić. Jeśli futbol zmierza w kierunku, by zaspokajać rynki azjatyckie, to nie wiem, jak mam to komentować. Naszym zdaniem chodzi o to, by stadiony były wypełnione rodzicami i dziećmi, ultrasami i pasjonatami, którzy obejrzą dobry mecz. A tak nie będzie, jeżeli mecze będziemy rozgrywać w czwartek o godzinie 16 z drużynami z niezbyt interesujących piłkarsko krajów.

Jak ocenia pan szanse na to, by znaleźć inne rozwiązanie? Przekaz medialny jest taki, że decyzja została właściwie podjęta i nowe reguły trzeba już tylko wprowadzić w życie.

- Pojawił się wielki ruch klubów, lig, kibiców, dziennikarzy, a nawet polityków. W środę nawet premier Włoch Giuseppe Conte skrytykował pomysł reformy. Dlatego to bardzo ważne, aby wykorzystać moment. Mamy za sobą ligi z TOP5. Bundesliga jednogłośnie – a więc z Bayernem i Borussią – wypowiedziały się przeciwko reformie. W opozycji jest kilkanaście klubów, w tym Juventus, Real Madryt, Barcelona. Wciąż nie znamy stanowiska Anglików.

Ono może być kluczowe? Premier League to najbogatszy rynek, rynek finalistów Ligi Mistrzów.

- Ja pochodzę ze Szwajcarii. Nasz rząd stworzył się z czterech partii, są tam członkowie lewicy i prawicy. To znaczy, że można się dogadać. My mamy za sobą dziś wielką moc, bo powstała siła wspólnego interesu. Nie walczymy tylko od dobro Szwajcarii, ale o nasz wspólny biznes.

Nie od dziś wiadomo jednak, że UEFA patrzy na świat głównie przez pryzmat zysków.

- Dlatego niektórym nie podobają się nasze postulaty. Chcemy, by mistrzowie mieli łatwiejszy dostęp do Ligi Mistrzów. Drugą kwestią, którą chcemy całkowicie zmienić, jest solidarny podział środków. W tej chwili trafia do nas 7,3 proc., a chcemy 20! Dla jasności: to nie są pieniądze, które trafią do kieszeni piłkarzy, albo zostaną wydane na transfery. To środki, które mają zostać wykorzystane do rozwoju akademii, młodzieży, budowy infrastruktury. W moim kraju żyje tylko osiem milionów ludzi, nie mamy wielkiego rynku, jak Hiszpanie, Niemcy. Musimy wychowywać piłkarzy. I robimy to, w tej chwili zajmujemy szóste, siódme miejsce na świecie pod względem graczy wysłanych do najlepszych lig. Dlatego pieniądze z UEFA chcielibyśmy zainwestować w rozwój naszych klubów. Ale do tego potrzebujemy zmiany.

Jeśli nie wygracie, to bogatsi staną się jeszcze bogatsi, a biedniejsi jeszcze biedniejsi. Powstanie futbolowa oligarchia?

- Tak. A przecież w statucie UEFA zapisane jest wprost, że futbol musi być istotniejszy niż biznesowe interesy. Szwajcaria nigdy nie będzie w TOP10, Polska raczej też nie. Dlatego proponowana reforma jest w sprzeczności z naszą wizją. Z wizją pana Mioduskiego także.

Porozmawiajmy o lidze szwajcarskiej. Dziś liczy tylko dziesięć zespołów. Nie za mało?

- Dużo dyskutujemy na ten temat. Myślimy o tym, żeby powiększyć rozgrywki, ale obecny model gwarantuje nam wysoką jakość, bo każdy zespół ma solidny budżet, niezłych piłkarzy. W naszym przypadku mała liga poskutkowała sukcesami w Lidze Mistrzów i Lidze Europy.

Ale w końcu zamierzacie ją powiększyć?

- Mamy więcej nowoczesnych stadionów, niż dziesięć. Kilka drużyn ma budżet przekraczający 20 mln euro. Rozważamy to, aby dać im możliwość grania na najwyższym poziomie. Celem jest rywalizacja, bo nie możemy dopuścić do tego, aby połowa zespołów nie grała o nic.

To dyskusja, która jest aktualna w Polsce. Zastanawiamy się nad powiększeniem ligi do osiemnastu drużyn. To dobry pomysł w kraju w którym żyje 38 mln mieszkańców?

- Kluczowa jest kwestia infrastruktury. Czy macie więcej dobrych stadionów niż szesnaście?

Spadkowicz z poprzedniego sezonu nie występował na swoim obiekcie, spadkowicz z tego ma stadion-muzeum, kluby, które awansowały do Ekstraklasy, też mają kłopot.

- A więc ja bym tego nie robił. Nie ma sensu powiększać ligi, jeżeli kluby, które mogą zasilić rozgrywki, nie będą spełniać ich wymagań, nie tylko sportowych, ale także organizacyjnych. U nas sytuacja jest inna, bo drugą ligę traktujemy jak wylęgarnię talentów. To miejsce, gdzie ogrywają się utalentowani zawodnicy. Mamy system płacenia klubom za minuty, które na boisku spędzają młodzi piłkarze. Przeznaczamy na to rocznie milion euro na dwie ligi, choć myślimy nad tym, aby pieniądze przeznaczyć tylko dla drugiej ligi. Na rozwój przeznaczamy też kwotę, którą uzyskujemy od bukmacherów. Z pięciomilionowego kontraktu do nas trafiają niecałe trzy miliony, które w całości dzielimy pomiędzy kluby z pierwszej i drugiej ligi. Kolejne dwa miliony otrzymujemy z bliskiej współpracy z federacją. W skali roku na rozwój futbolu młodzieżowego dajemy klubom między sześć, a osiem milionów. To bardzo dużo.

Podobne mechanizmy zaczynają działać w Polsce. Mamy Pro Junior System, niedawno ruszyła certyfikacja akademii.

- W środę widziałem waszą multiligę. Oglądałem ją od pierwszej do ostatniej minuty, to było bardzo emocjonujące. Macie świetny produkt telewizyjny, powiedziałbym, że bardziej nowoczesny, niż nasz. Może dlatego, że u was pomaga produkować go Ekstraklasa, która dba o najmniejsze szczegóły. Marcin Animucki i Stefański wykonują w Polsce znakomitą robotę.

Na finiszu Ekstraklasy trzy kluby walczyły o mistrzostwo, trzy ścigały się o miejsce w europejskich pucharach, a cztery biły się o utrzymanie. To przeciwieństwo tego, co macie w Szwajcarii. Pierwsze Young Boys wyprzedza drugą Bazyleę o dwadzieścia punktów, druga Bazylea wyprzedza trzeci Thun o dwadzieścia dwa oczka.

- Dlatego powtórzę: macie produkt idealny. Dla ligi to świetne rozwiązanie. Emocje non stop.

Ile wynosi roczny budżet Young Boys?

- Między 70, a 100 mln euro. Górną granicę osiągnęli, gdy grali w Lidze Mistrzów.

A Bazylei?

- Między 50, a 70 mln euro.

Budżet najbogatszej w Ekstraklasie Legii to niecałe 25 mln euro. Dzieli nas przepaść…

- Budżety na tym poziomie mają FC Zurich, Thun, Sion, po 15 mln mają Sankt Gallen, Luzern. Grasshopper, który spadnie do drugiej ligi, ma w tej chwili budżet na poziomie 20 mln euro.

Raków Częstochowa, który zagra w Ekstraklasie, będzie miał budżet nieprzekraczający 2 mln euro. Czego nam dziś brakuje?

- Sukcesu w europejskich pucharach. To okno wystawowe. Bazylea mogła sprzedawać piłkarzy za kilkanaście milionów euro dzięki występom w Lidze Mistrzów. Bez tego cena jest dużo niższa. Nie twierdzę, że sukces jednego klubu w pucharach sprawi, że cała liga nagle stanie się silniejsza, ale jeśli ktoś zacznie się wyróżniać, to inni będą musieli za nim gonić. Drugą kwestią są pieniądze z praw telewizyjnych. Te, które obecnie otrzymujecie, nie imponują. Pamiętajmy, że przez kilka dekad Polska byłą w innym systemie politycznym i teraz potrzebuje czasu, aby dognić resztę stawki. Ale nie mam wątpliwości, że będziecie rosnąć.

Dariusz Mioduski zatrudnił na stanowisku doradcy Szwajcara Bernharda Heuslera, twórcę sukcesów Bazylei. To dobry pomysł?

- Bardzo dobry. Bernhard przez wiele lat był prezesem Bazylei, pracował w naszej lidze. Wie jak zarządzać dużymi organizacjami, umie rozmawiać z kibicami, sponsorami. Rozmawiałem z kilkoma osobami, które były na wykładach prowadzonych przez Heuslera i mówili mi, że nigdy nie widzieli tak dobrego mówcy. Jednocześnie pan Mioduski musi pamiętać, że nie brakuje różnic: inna jest mentalność ludzi, pieniądze, liga. Podobne jest to, że Bazylea i Legia mają ambicje, aby być liderami w swoich ligach. A Bernhard Heusler wie jak trzeba to zrobić.

Co Heusler może dać Legii?

- Impuls. Wie jak sprawić, aby ludzie wokół niego pracowali lepiej. Ale wszystkich problemów Legii nie rozwiąże.

Jednym z nich do niedawna była akademia, której Legia niedawno rozpoczęła budowę.

- I słusznie, bo bez akademii nie da się zrobić wielkiego klubu. W Szwajcarii przykładamy do tego olbrzymią wagę. Z drugiej strony mam obawy, że w najbliższych dziesięciu latach tempo rozwoju szwajcarskiego futbolu może być wolniejsze. W latach 90. mieliśmy napływ ludzi z byłej Jugosławii, którzy uciekali przed wojną. Przyjechali do Szwajcarii, nie byli bogaci, nie mieli wielkich perspektyw. Boisko było jedynym miejscem, w którym mogli się wyróżnić. Dzięki temu zyskaliśmy grupę świetnych piłkarzy, jak Granit Xhaka, Xherdan Shaqiri, Haris Seferović. Ale to pokolenie kiedyś się skończy i wtedy może pojawić się olbrzymia dziura. W Polsce też musicie o tym pomyśleć. Odpowiedzią na problemy mogą być właśnie akademie.