Aplikacja Fotball LIVE
  POBIERZ

Anglicy bardzo szczerze: Zawsze boimy się Polski, nie tak jak np. Chorwacji

- Robert Lewandowski jest lepszy od Harry'ego Kane'a, ale nawet mając na Wembley Lewandowskiego, zagrałbym przeciw Anglii bez środkowego napastnika. Lepiej ustawić dwóch środkowych na bokach, żeby nie dawali Anglii się rozpędzić przy liniach - mówi Sport.pl Jonathan Wilson, autor "Guardiana" i najlepszych książek o taktyce futbolu. Dziś o 20:45 Anglia - Polska w eliminacjach MŚ, relacja na Sport.pl.

Paweł Wilkowicz: Anglia zaczęła eliminacje od 5:0 z San Marino, 2:0 z Albanią. Punkty się zgadzają. A jak wrażenia?  

Jonathan Wilson: - Moim zdaniem, są zachęcające. A jednak narasta jakaś niezrozumiała frustracja Garethem Southgate’em. Nie tylko po Albanii, ona narasta przez ostatnie pół roku.  W mediach, ale i wśród kibiców. Że trener jest zbyt ostrożny, zbyt defensywny. Nie rozumiem tego. Tak jakby ludzie oglądający reprezentację przykładali do futbolu zupełnie inną miarę niż do piłki klubowej. Może to dlatego, że po prostu reprezentacja ma więcej widzów niż jakikolwiek klub i do dyskusji włączają się ludzie, którzy na co dzień piłki nie oglądają. I ton jest taki, że ta Anglia ma obowiązek grać jak Brazylia z 1970. Każdy mecz wygrywać po 5:0. Może to jest ta angielska arogancja w starym stylu. Tacy byliśmy przez długi czas i może niektórym to zostało.

Jaka jest obecna Anglia? Ma ekscytujących piłkarzy w ofensywie i znaki zapytania w obronie i w bramce. Co w takiej sytuacji robi rozsądny trener? No normalne, że ustawia się bardziej defensywnie, żeby zamaskować braki. W ataku musi podejmować trudne decyzje, kogoś trzeba odesłać na ławkę, ale za to gdy są kontuzje, a jest ich teraz sporo w angielskiej kadrze, to jest po kogo sięgnąć. To się bardzo przyda w turniejach. Southgate będzie mógł powiedzieć swoim ofensywnym piłkarzom: idźcie na całość. Sprujecie się po 70 minutach, nie ma problemu, spójrzcie na ławkę, jest tylu piłkarzy, którzy mogą was zmienić. To jest nasza siła.

A u nas komentatorzy robią z tego problem: czemu on wystawił tego, a nie tamtego. A problemów z obroną jakby nie dostrzegali. Mecz z Albanią był strasznie nudny, Anglia była dużo lepsza, było oczywiste, że to wygra. Wygrała 2:0, mogło być 4:0, zero problemów. Dziś, gdy mamy eliminacyjne trójmecze i nie można w każdym meczu wystawić tych samych piłkarzy, takie spokojne zwycięstwa zmienionym składem trzeba szczególnie doceniać. A tu nie: Southgate zbyt defensywny, nudzi. 

Zobacz wideo Fragment wywiadu z Jonathanem Wilsonem. "Anglicy zawsze bali się meczów z Polską na Wembley"

Chyba mamy ostatnio podobny problem z reprezentacją. Uważamy, że mamy najlepsze od lat pokolenie i nie wolno grać pragmatycznie. A zapominamy że siłę drużyny wyznacza najsłabsze ogniwo. Najpierw się je maskuje, a potem zajmuje gwiazdami i tym, czy będą mogły błyszczeć.  

- Zwłaszcza w piłce reprezentacyjnej. Ona się stała zupełnie innym futbolem niż piłka klubowa. Ta zmiana się dokonuje od kilkudziesięciu lat, ale bardzo przyspieszyła w ostatnich kilkunastu. Klubowe granie stało się niesamowicie wyszukane. Skomplikowane manewry są trenowane na pamięć przez długie godziny. Tym tłumaczę np. problemy Liverpoolu z obecnego sezonu. Oczywiście, Liverpool ma też dużo kontuzji, ale myślę, że jest i inny problem: ta drużyna nie miała kiedy trenować. Covid skrócił przygotowania do sezonu, grać trzeba co chwila. A Liverpool ma tak wyszukane schematy pressingu, że potrzebuje po dwa, trzy dni w tygodniu żeby je ćwiczyć. W tym sezonie się nie da, nie ma czasu, schematy są niedopracowane i nie działają. I teraz spójrzmy na piłkę reprezentacyjną: tam nigdy nie ma czasu. To jest futbol dużo prostszych środków.

Nie ma już tego świata sprzed pół wieku, gdy wszystkie kluby miały mniej więcej tyle samo pieniędzy, nie stać ich było na kolekcjonowanie gwiazd i to reprezentacje grały wtedy najlepszy futbol. Dziś Manchester City jest lepszy niż reprezentacja Anglii i pewnie już zawsze będzie. Bo stać go na gwiazdy, a do tego te gwiazdy ćwiczą ze sobą codziennie, znają swoje zagrania na pamięć, przygotowują się pod konkretnego rywala. Reprezentacja nigdy nie dorówna im płynnością gry. Może po zgrupowaniu przed wielkim turniejem, gdy są dwa, trzy tygodnie na pracę, to się trochę zbliża do poziomu klubowego. Ale tylko trochę. Didier Deschamps to świetnie zrozumiał, gdy przygotowywał Francję do mundialu w Rosji. Mistrzem świata została drużyna pragmatyczna, defensywna. Wygrała finał 4:2, wygrała z Argentyną 4:3, ale tylko dlatego, że te mecze im się wymknęły spod kontroli. To nie tak miało być u Deschampa. Meczem, który najbardziej pasował do tej Francji było 1:0 z Belgią w półfinale.

Taka właśnie była ta drużyna: solidna z tyłu, szybka z przodu. A Portugalia 2016? Nudna. Ale robotę zrobiła. Niestety dla widza, taki właśnie jest dziś reprezentacyjny futbol. Ale ma coś, czego nam piłka klubowa nie da: poczucie, że kraj się jednoczy, że przeżywamy coś wspólnie. Wielkie turnieje to świetna rozrywka, bo jest tyle meczów każdego dnia. No właśnie, rozrywka. A nie tworzenie czegoś wyszukanego.   

Może Gareth Southgate płaci teraz cenę za to, że ostatni wielki turniej, mundial w Rosji, to była tak świetna rozrywka dla angielskich kibiców: drużyna w półfinale, wszyscy wtedy kochali trenera. A potem wróciła proza życia. W ostatniej Lidze Narodów Anglia zajęła trzecie miejsce za Belgią i Danią.  

- Może tak po części jest. Ale chyba ważniejsze jest to wrażenie, że mamy zatrzęsienie talentów, a trener defensywnie to ustawia i się upiera przy swoich nazwiskach. Mam 44 lata, mecze Anglii oglądam ze zrozumieniem od jakichś 25 lat. I nie pamiętam, żeby kiedykolwiek lista piłkarzy którzy zasługują na powołanie była tak duża. Poproś trzech angielskich dziennikarzy, żeby ci podali swoich 23 powołanych na Euro. Dostaniesz 50 nazwisk. I żadne z tych nazwisk nie będzie od czapy. Świetna sytuacja. Ale dla Southgate’a to się staje problemem, bo co zgrupowanie musi pominąć wielu świetnych piłkarzy. I dostaje mu się po głowie od dziennikarzy, którzy lubią tych pominiętych. Niech tylko Anglia zagra nudno, albo zremisuje czy przegra, i jest: to przez to, że tego pominął! W Lidze Narodów Anglia pokonała Belgię 2:1, to pewnie jej najcenniejszy rezultat w ostatnim czasie, choć gra była średnia. Jaki był ton komentarzy? Dlaczego Southgate stawia na Masona Mounta, a nie Jacka Grealisha!

Anglia pokonała liderów rankingu FIFA, wygrała, choć pierwsza straciła bramkę, a Southgate musiał wysłuchać krytyki, że nie wystawił piłkarza, który gra dobrze w Premier League. Na szczęście od tamtego czasu postrzeganie Masona Mounta się zmieniło. To jest najmądrzejszy taktycznie piłkarz, jakiego Anglia miała od dziesięcioleci. Wykonał w meczu z Belgią świetną defensywną robotę. Ale ludzie chcieli ekscytacji, jaką daje Jack Grealish. No nie dogodzisz wszystkim. Ludzie też chyba sobie zakłamali mundial w Rosji. Anglia tam wcale nie grała wielkiego futbolu. Było ok, ale gole strzelała głównie ze stałych fragmentów. Świetnie, po to one są. Ale jakiejś wielkiej płynności w ataku nie było. Męczyła się z Tunezją, prawie sobie narobiła kłopotów, cofając się bardzo głęboko pod koniec meczu z Kolumbią. A z Chorwacją w półfinale taktyka po prostu się rozpadła. Anglia prowadziła, mogła prowadzić wyżej, a wpuściła rywala do meczu.

I tu mój zarzut do Southgate’a: moim zdaniem on za wolno reaguje podczas meczów. Patrzył jak Chorwaci bawią się kosztem Jordana Hendersona, powinien zdjąć z boiska Raheema Sterlinga, wpuścić pomocnika, zagęścić środek. Nie zrobił tego. Krytykują go, że jest zbyt defensywny. Ale przeciw Chorwacji to on był raczej za mało defensywny. Przez te prawie trzy lata od mundialu różnie bywało, to głównie ostatnia Liga Narodów zostawiła poczucie, że się cofamy, zamiast rozwijać. Zwłaszcza remis i porażka u siebie z Danią, bo Belgia jest naprawdę dobra i raz z nią przegrać a raz wygrać to nie taki wstyd. Ale w przegranym u siebie meczu z Danią Anglia grała dość dobrze, tylko Harry Maguire głupio wyleciał z boiska i to zmieniło mecz. A i w dziesięciu jeszcze umieli sobie kreować szanse. To nie była jakaś katastrofa.  

A co się może zdarzyć na Wembley tym razem? 

- Jeszcze niewiele o Anglii wiemy w tych eliminacjach. San Marino i Albania to nie był wymagający sprawdzian. Polska jest dużo lepsza i Anglicy zawsze się Polski boją na Wembley, po tym co się stało w 1973 roku.  

Nie miałem nigdy wrażenia, oglądając późniejsze mecze Anglii z Polską na Wembley, że się boicie. Paul Scholes się chyba nie bał, gdy wbijał nam trzy.  

- No dobrze, może Scholes nie, może na piłkarzy to już nie wpływa. Ale my pamiętamy. Jan Tomaszewski wybronił tamten mecz zanim się urodziłem, czyli minął naprawdę szmat czasu. Ale do dziś jeśli jakiś bramkarz broni świetnie i do tego te interwencje są trochę szalone, to musi być porównany do Tomaszewskiego. Wtedy pierwszy raz Anglia przegrała eliminacje do mundialu. Przez ten mecz został zwolniony Alf Ramsey, trener który poprowadził Anglię do mistrzostwa świata. Próbował przebudować drużynę i to mu się nie udało. Polska to wykorzystała. Zostało piętno.  I mimo że w następnych 15 meczach z Polską już nam się nie zdarzyło żadne nieszczęście, to jednak zawsze czekamy na te mecze z podekscytowaniem. A nie ma tak np. przed meczami z Chorwacją, choć przecież mamy z nią słaby bilans. 

Polska bez Roberta Lewandowskiego traci więcej niż straciłaby Anglia bez Harry’ego Kane’a? Paul Merson (były piłkarz Arsenalu i kadry, dziś ekspert TV – red.) powiedział ostatnio, że Kane jest bardziej uniwersalny i strzela gole w Premier League a Lewandowski tylko w Bundeslidze.  

- Lewandowski strzela też w wielkich meczach Ligi Mistrzów, a Kane’a ostatnio krytykujemy za to, że nie strzela w wielkich meczach. No ale wielkie mecze dlatego są wielkie, że bardzo trudno w nich strzelić. Nad Kane’em ciągle wisi ten finał Ligi Mistrzów z Liverpoolem, gdy wrócił do gry, choć był jeszcze niegotowy, i zagrał strasznie. Gdyby mi powiedziano: budujesz drużynę i możesz wziąć sobie za darmo jednego z pary Lewandowski, Kane, to biorę Lewandowskiego. Mimo, że jest te cztery lata starszy od Kane’a. Na teraz biorę Lewandowskiego. Jego poruszanie się, pressing, wykończenie, nawet sylwetka, przypominają mi Iana Rusha (napastnik Liverpoolu z lat 80 i 90, rekordzista w liczbie goli strzelonych dla tego klubu – red.). W grze Lewandowskiego, jak u Rusha, nie ma ekstrawagancji. Oni robią swoje na chłodno. Rush długo był niedoceniany przez szeroką publiczność.

Tak jak Gerd Mueller. Nie wszyscy potrafili docenić to co robią poza strzelaniem goli. Jak wyciągają obrońców, jak wywierają na nich ciągłą presję. Dziś Lewandowski jest lepszym piłkarzem niż Kane. Ale Kane to ciekawy przypadek. Nie jest bardzo szybki, nie jest jakiś wybitny w walce w powietrzu. Nie jest dryblerem, nie zachwyci jakimś szalonym rajdem. Ale wszystko co robi, robi na te 7, 7,5 w dziesięciostopniowej skali. Wszystko. I całość przez to robi się dużo cenniejsza niż suma poszczególnych elementów. Przyznaję, ja też się śmiałem, gdy Kane zaczynał robić karierę. Że do 2020 będzie wpisany na listę najbardziej zadziwiających zjawisk, itd. A on wytrwale strzelał te co najmniej 30 goli w sezonie. Okazało się, że jednak całość jest wybitna. Że Kane ma niebywałe wyczucie przestrzeni, inteligencję w poruszaniu się. Zwłaszcza w tym sezonie jest świetny, gdy cofa się do rozegrania w Tottenhamie. Zejście do pomocy, odwrócenie, podanie, powrót do ataku. To jest bardzo cenne w taktyce reprezentacji Anglii, gdy Kane gra w parze z Raheemem Sterlingiem.

Pewnie gdyby decydowała forma z trzech ostatnich miesięcy, to Sterling by teraz nie grał. Ale to on ma ten wyjątkowy dar parcia do przodu, bardzo często jest w ataku wyżej niż Kane. No i korzysta też z tego, że jest w reprezentacji sporo kontuzji, brakuje Marcusa Rashforda, Jacka Grealisha, Jadona Sancho. Ale wcale nie jestem przekonany, czy Sterling straciłby miejsce w składzie, gdyby wszyscy byli zdrowi. Jego zrozumienie na boisku z Kane’em jest wyjątkowe.  

Takim składem Polska ma zagrać z Anglią na Wembley. Kolejny debiutant?Takim składem Polska ma zagrać z Anglią na Wembley. Kolejny debiutant?

Kto jest bardzo ważnym, a z reguły niedocenianym piłkarzem tej reprezentacji? 

- Mason Mount. Jest kluczowy dla pomocy. Potrafi grać i jako cofnięty pomocnik – wtedy to jest sygnał, że Anglia jest ustawiona ofensywnie  - i jako wysunięty, gdy Southgate, ustawia drużynę bardziej zachowawczo. Ciekawi mnie, jakie ustawienie wybierze Southgate. W mundialu grał trójką obrońców, potem przeszedł na 4-3-3, ale Holandia w turnieju finałowym Ligi Narodów bardzo mocno obnażyła braki tego systemu u Anglików. W tym ustawieniu męczyli się w meczu na wyjeździe z Czechami, a nawet u siebie z Kosowem, gdy wygrali 5:3, ale pomocnicy mocno cierpieli.

Southgate wrócił do ustawienia z trójką i zakładaliśmy, że będzie się tego trzymał. Z San Marino zagrał czwórką, ale to mnie nie zdziwiło, bo taki rywal nie wymaga wzmacniania obrony. Natomiast to że i przeciw Albanii była czwórka obrońców, już uważam za niespodziankę. Szczerze nie wiem, czy z Polską będzie to trójka czy czwórka w obronie. Natomiast mam przeczucie, że ustawienie, w jakim wyjdzie, zobaczymy też w Euro, o ile w środę na Wembley nie zdarzy się jakaś katastrofa. To już będzie wyjściowa taktyka na mistrzostwa Europy. Tam Anglia nie będzie mieć żadnego łatwego meczu w grupie: Chorwacja, Szkocja, Czechy. I musi przygotowywać wariant bardziej zachowawczy.

Mount jest dziś pewniakiem. Wiele osób chciałoby też Phila Fodena w pomocy, ale myślę że bezpieczniej jest mieć go w trudnych meczach w ataku. Będą grać Mount, Declan Rice z West Ham i ktoś jeszcze. Rice ma dopiero 22 lata, w poprzednim sezonie było trochę wątpliwości co do niego, ale w obecnym gra znakomicie. Jest dobry nie tylko w przeszkadzaniu, ale też wyprowadzaniu piłki. Pozostaje pytanie o tego trzeciego.  

Po meczu z Albanią Southgate zebrał sporo krytyki za to, że tym trzecim był Kalvin Philips, czyli drugi w składzie defensywny pomocnik.  

- Kalvin Philips jest świetny w Leeds, kluczowy dla stylu Marcelo Bielsy, ale nie jestem przekonany, że w taktyce Southgate’a może dać tyle samo, gdy gra razem z Rice’em. Nawet przy moim pragmatycznym podejściu ten wariant wydaje się trochę zbyt pragmatyczny. Oczywiście, gdyby zdrowy był Jordan Henderson, to grałby on, i był w ciągłym ruchu po prawej stronie pomocy. A Mount po lewej w bardziej kreatywnej roli.  

Legenda UFC zamienia klatkę na ring! Zmierzy się z byłym mistrzem świataLegenda UFC zamienia klatkę na ring! Zmierzy się z byłym mistrzem świata

Czego się pan spodziewa po Polsce?  

- Na pewno nie powiem wam niczego o Polsce, czego już nie wiecie. Mam natomiast swoje wspomnienie z Paulo Sousą, bo gdy był trenerem FC Basel, byłem u niego na długiej rozmowie do programu telewizyjnego. Siedliśmy wtedy na ponad godzinę przy tablicy do objaśniania taktyki, przesuwaliśmy sobie pionki, dyskutując. Zrobił na mnie świetne wrażenie, wiele się dowiedziałem. Pomyślałem: nie tylko jest bystry, ale jeszcze umie to przekazać.

A nie każdy trener umie objaśnić swoje pomysły laikom. A jednak od tamtego czasu wyniki Sousy już nie były zachwycające. Zaczynam się obawiać, że on może być przywiązany do jednego stylu grania, nawet jeśli nie ma piłkarzy, którzy na to pozwalają. Ale życzę mu bardzo dobrze. Ludzie tak inteligentni i tak chętni do dzielenia się wiedzą zasługują, żeby im się udało. Trochę mi to przypomina sytuację reprezentacji Irlandii z trenerem Stephenem Kennym. On też jest trenerem, który uwielbia dyskutować o taktyce, objaśniać. Błyskotliwy trener, który objął kadrę po sukcesach z młodzieżówką. A jednak jego Irlandia się męczy, rzadko wygrywa, rzadko strzela gole. Może umiejętność objaśniania to jednak za mało? Choć bądźmy fair wobec Kenny’ego, Irlandia ma tak ścisłe przepisy pandemiczne, że to im rozbijało zgrupowania. Nie dało się normalnie pracować. Do tego doszedł chaos w federacji. Kenny chciał wprowadzić zmianę kulturową w sposobie gry i na razie się nie udało.

Zmiany kulturowe są trudne. No i jest jeszcze jeden problem: Kenny nie pracował jako trener w Anglii, gdzie wyjeżdża się szkolić każdy zdolniejszy irlandzki piłkarz, pracował w Szkocji, ale bez wielkich sukcesów. A to jest trochę jak w afrykańskim futbolu: najlepsi piłkarze wyjeżdżają z kraju młodo, osiągają sukcesy zagranicą i gdy potem w kadrze dostają krajowego trenera, to z zasady są trochę nieufni. „Co on robi, przecież on nawet nie posmakował futbolu, który my ćwiczymy na co dzień, dlaczego on robi co innego niż trener w klubie?”. Nawet jeśli go lubią, to są podświadomie dość odporni na jego pomysły.  

O, to brzmi całkiem znajomo. Jerzy Brzęczek miał u nas ten problem z piłkarzami.  

- Inna sprawa, że dziś futbol reprezentacyjny jest po prostu pozbawiony wielkich osobowości na ławkach trenerskich. Roberto Mancini jest pewnie największym wyjątkiem, ale już spójrzmy np. na Holandię. Frank de Boer: wielki piłkarz, piękna kariera, ale przebieg jako trener ma fatalny. Holandia cierpi na zamianie Ronalda Koemana na de Boera. Znalezienie dla jakiejkolwiek reprezentacji trenera, który zaimponuje piłkarzom, jest bardzo trudne. Bo trenerzy lgną do piłki klubowej, tam się można najlepiej rozwijać, o pieniądzach nawet nie mówię, bo to dwa światy.  

Jak Polska powinna zagrać z Anglią (według Jonathana Wilsona)Jak Polska powinna zagrać z Anglią (według Jonathana Wilsona) MK

Gdyby pan był Paulo Sousą, to jako najlepszy taktyk wśród dziennikarzy piłkarskich, autor „Odwróconej piramidy”, jak by pan zagrał, żeby zatrzymać Anglię? Nie mając Lewandowskiego, ani długiej trawy z Tirany, która spowalniała Anglikom akcję w meczu z Albanią.  

- Zagrałbym bardzo cofnięty, ustawił swoje linie tuż przed polem karnym, irytował Anglików przerywaniem im akcji, nie zostawiał przestrzeni Sterlingowi, pozwolił rywalom wyżywać się w dośrodkowaniach, byle nie do Kane’a. Nie wiem czy Anglia zagra trójką czy czwórką w obronie, ale trzeba bardzo uważać na rajdy bocznych obrońców lub wahadłowych. I nawet mając Lewandowskiego zagrałbym bez środkowego napastnika. Rozstawiłbym dwóch środkowych napastników na skrzydłach, żeby hamowali zapędy bocznych obrońców. Oddałbym piłkę Rice’owi i Philipsowi, i niech sobie ją wymieniają, byle jak najdalej od mojego pola karnego. Oni są pewni przy piłce, ale nie tak kreatywni jak Foden i Sterling.

No i jak zmuszałbym Anglików, żeby jak najczęściej wykorzystywali w rozegraniu Harry’ego Maguire’a. Wiem, to trochę nie fair wobec Maguire’a. Radzi sobie z piłką, nie jest to taki angielski stoper w starym stylu. Taki, któremu piłka przeszkadzała. Ale zdarzają mu się klopsy. Zdarza mu się spanikować i przesadzić przy wślizgu, więc też kierowałbym ataki na niego. Tak jak Dania wygrała na Wembley. Czerwona kartka dla Maguire’a zmieniła bieg meczu, niedługo później był rzut karny dla Duńczyków.

Kolejna potencjalna słabość: Anglia będzie się chciała ustawić wysoko w obronie, a bramkarz Nick Pope z Burnley raczej nie jest do tego przyzwyczajony, gra gorzej nogami niż Jordan Pickford, dlatego Southgate stawia na tego drugiego, gdy Pickford jest zdrowy. Wybaczał mu błędy w bronieniu, bo dawał dużo w rozegraniu. Próbowałbym atakować przestrzeń między obroną a Pope’em, szybko wychodzić po przejęciu piłki. Ale Paulo Sousa jest raczej ideologiem wysokiego ustawiania obrony, a nie trwania przy własnym polu karnym. Siadam w środę przed telewizorem – restrykcje są tak duże, że z „Guardiana” wejdzie na trybuny tylko jeden autor – i będę patrzeć, co zwycięży: idee, czy pragmatyzm.  

  
Aplikacja Fotball LIVE
  POBIERZ