Dawid Szymczak: Jak wybrać dobrego selekcjonera?
Michał Listkiewicz: - Trzeba mieć nosa do ludzi, wyczuć, jak ten ktoś będzie pracował. Uważam, że mnie się to udawało, chociaż łatwo nie było. Szczególnie w przypadku Leo Beenhakkera, bo trzeba było przekonać i jego, i środowisko trenerskie u nas w kraju. Ale dzisiaj to już nie jest żadnym problemem, bo mamy przykłady w innych dyscyplinach - w skokach narciarskich, w siatkówce, w koszykówce - że z selekcjonerem z zagranicy można odnosić sukcesy. Wtedy środowisko piłkarskie było jeszcze bardziej konserwatywne. Myślano tak: "Mamy dobrych trenerów w Polsce, mamy polską myśl szkoleniową, to po co ściągać z zagranicy?". Musiałem się trochę poboksować o tego Leo. Ale ja nigdy nie znałem się na szkoleniu tak, jak Zbigniew Boniek, więc przy wyborze selekcjonera zawsze radziłem się swoich współpracowników. Pytałem o zdanie wybitnych fachowców: Antoniego Piechniczka, Henryka Apostela, Andrzeja Strejlaua.
A na co przede wszystkim zwracał pan uwagę, gdy już dochodziło do rozmowy z kandydatem na selekcjonera?
- Chciałem poznać nie tylko trenera, ale też człowieka. Czy mogę mu zaufać, czy ma w sobie dużo chęci, czy przychodzi do nas z jakąś wizją, czy tylko zarobić i wyjechać. W przypadku Polaków te rozmowy były prostsze, bo marzeniem niemal każdego naszego trenera jest zostanie selekcjonerem reprezentacji. Z kolei z Beenhakkerem odbyłem trzy dłuższe rozmowy. Na drugiej zobaczyłem, że ten facet chce jeszcze dokonać czegoś dużego jako trener. Wiedziałem, że nie przyjeżdża do nas po pieniądze. Jak na niego - nie były jakieś bardzo duże. Część kontraktu pokrywał zresztą sponsor. Beenhakker był wtedy głodny, bo miał za sobą okres turystycznej pracy w Trynidadzie i Tobago. Chociaż osiągnął tam wielki sukces, bo jedyny raz w historii tego kraju awansował na mundial, to brakowało mu pracy w Europie. Sam mi mówił, że praca w Polsce to dla niego ostatnie poważne zawodowe wyzwanie.
Jak pan w ogóle wpadł na Beenhakkera? Sam się zgłosił? Ktoś go zaproponował?
- Pomogła cała grupa ludzi na czele z Bogusławem Kaczmarkiem i Janem de Zeeuw, którzy byli z nim zaprzyjaźnieni. Sygnały, że Beenhakker będzie szukał pracy, dostawałem już podczas mundialu w Niemczech. Później Kaczmarek i de Zeeuw przekonali mnie, że warto się z nim spotkać. Nie ukrywam, że wtedy umawiałem się już na rozmowy z innymi zagranicznymi trenerami.
Z kim?
- Nieelegancko byłoby teraz wymieniać ich nazwiska, bo wiadomo, że z Leo przegrali. Było dwóch Chorwatów, Serb, Niemiec i Verner Licka z Czech, co akurat tajemnicą nie jest. Spotkanie z nim było jednak nietypowe, bo dziennikarze bardzo śledzili co robię i gdzie jestem. Musiałem ich zgubić, więc spotkałem się z nim w Czeskim Cieszynie. Usiedliśmy w miłej knajpce, zjedliśmy knedliczki, ale później wziąłem Leo.
Zatrudniał pan czterech selekcjonerów. Od początku: rok 2000, Jerzy Engel. Dlaczego on?
- Była bardzo duża presja medialno-społeczna na Franciszka Smudę. Bardzo mi go wpychali na stanowisko. Ale on wówczas pracował w Legii Warszawa, a ja nie wyobrażałem sobie, żeby prowadził klub i reprezentację jednocześnie. A skoro nie, to szukałem dalej. Zrobiliśmy w PZPN-ie burzę mózgów i Zbyszek Boniek zaproponował Engela. Ale padło też kilka innych propozycji, między innymi Henryka Kasperczaka. I szczerze mówiąc, żałuję, że Heniu nigdy nie został selekcjonerem. Biorę to na siebie, bo powinien taką szansę dostać. To wybitny trener. Wzięliśmy Engela. Był otwarty, obyty za granicą, miał dobrą opinię. Zaimponowało mi to, że przyleciał z Cypru pierwszym samolotem, jaki był. Zadzwoniliśmy, a on już następnego dnia był w Warszawie.
Rok 2002 i Zbigniew Boniek.
- Engelowi wygasł kontrakt, byliśmy po mistrzostwach, a już zaraz mieliśmy ważne mecze. Nie było czasu. Nie mieliśmy też oczywistego pomysłu, kogo wziąć. I wtedy Zbyszek Boniek powiedział: "A może ja bym to wziął?". Był wtedy wiceprezesem PZPN do spraw marketingu. Odpowiedziałem: "A czemu nie?". Wybitny piłkarz, jeden z najważniejszych ludzi w federacji, znający tę kadrę, bo był przy Engelu na każdym treningu. To naprawdę była całkiem naturalna propozycja.
Sam się zgłosił i sam odszedł. Po pięciu miesiącach zadzwonił, że rezygnuje. Dlaczego?
- Nie wiem. Do dzisiaj o to nie pytam. Powiedział, że nie chce podawać przyczyn, więc domyślałem się, że chodzi o prywatne sprawy. Byłem zaskoczony, ale nie drążyłem. Prosiłem, żeby jeszcze się zastanowił, przemyślał. Próbowałem go przekonać do zmiany decyzji, ale nie udało się, bo sprawa poszła już do mediów i Zbyszek nie chciał się wycofywać. Zostałem na lodzie. Musiałem błyskawicznie kogoś znaleźć.
Od razu zadzwonił pan do Pawła Janasa?
- Tak, ale Paweł leczył wtedy nowotwór, przyjmował chemię i powiedział, że lekarka zabroniła mu pracować. Nie mógł się wtedy stresować. Po miesiącu jednak do mnie zadzwonił i zapytał, czy sprawa jest dalej aktualna. Był na konsultacjach i okazało się, że robi postępy, więc dostał zielone światło od lekarzy. Spadł mi z nieba, bo trudno było o sensownego kandydata. Moim zdaniem, wyszło bardzo dobrze, choć wiem, że oceny są różne. Paweł wyprowadził tę drużynę z dołka, prawie awansował na Euro w 2004, potem w bardzo dobrym stylu zakwalifikował się na mundial. Tam nam nie poszło, ale wcale nie chciałem go zwalniać.
Zatem co się stało?
- Nagonka mediów i kibiców była olbrzymia. Ale zdecydowała przede wszystkim presja ze strony polityków. Wtrącali się wtedy do wyboru selekcjonera, minister sportu Tomasz Lipiec postawił ultimatum. Opierałem się i proszę mi wierzyć, że sam z siebie bym go nie zwolnił. Wtedy Paweł fantastycznie się zachował, bo wiedział jaka jest sytuacja. "Sam odejdę. Dla dobra tej reprezentacji i PZPN". Zadbałem tylko o to, żeby został godnie pożegnany. Gdy mieliśmy już dogadanego Beenhakkera, chciałem, żeby doszło do takiego symbolicznego przekazania władzy. Udało się to na Placu Trzech Krzyży w Warszawie, w eleganckiej restauracji pani Magdy Gessler, najpierw do dziennikarzy przemówił Paweł, pożegnał się, podziękował, a dopiero później głos zabrał Leo. Uściskali się, podali sobie rękę. Później jeszcze współpracowali, Beenhakker korzystał z wiedzy Janasa, zapraszał go do siebie.
Te historie mają wspólny mianownik: nigdy nie miał pan gotowego pomysłu na następcę.
- Rzeczywiście. Nie układałem sobie żadnych list kandydatów. Zawsze lubiłem ten system niemiecki, że asystent selekcjonera przejmuje po nim kadrę. Ale u nas to było nie do zrobienia, żeby płacić asystentowi takie pieniądze, by przyciągnąć na to stanowisko trenera z dorobkiem, gotowego do zostania następcą selekcjonera. Chociaż i tak mogło się to udać, bo asystentów mieliśmy świetnych: u Engela był Edward Klejndinst, u Janasa był Maciej Skorża, a u Beenhakkera to nawet się udało, choć z opóźnieniem, bo Adam Nawałka selekcjonerem został w 2013. I ten okres asystowania Beenhakkerowi bardzo mu pomógł. Jestem o tym przekonany.
Spodziewamy się, że Zbigniew Boniek sięgnie teraz po kogoś z zagranicy. Pan w 2006 roku zatrudnił pierwszego obcokrajowca od wielu lat. Selekcjoner z zagranicy ma większy parasol ochronny? Na początku jest mu łatwiej?
- Myślę, że tak. Widzę to po Beenhakkerze, ale też Vitalu Heynenie w siatkówce czy kolejnych trenerach naszych skoczków narciarskich. Na początku podchodzimy do nich z większym autorytetem. Weźmiemy trenera z Polski, to od razu pojawią się dyskusje: jaki ma warsztat, jakie treningi robi, jakie ma podejście, z kim się pokłócił w jakimś klubie. Lubimy w Polsce przyklejać łatki. Każdy trener jakąś ma. W przypadku trenera z zagranicy jest o to trochę trudniej. Bazujemy na pojedynczych opiniach. Potrzebujemy czasu, żeby samemu wyrobić sobie zdanie.
Ale czy dzisiaj - przy tylu piłkarzach powoływanych z zagranicy i doświadczeniu Roberta Lewandowskiego czy Wojciecha Szczęsnego, którzy pracowali z najwybitniejszymi trenerami na świecie - robi to na nich jeszcze jakiekolwiek wrażenie?
- Na pewno zmieniły się proporcje, mało kto jest powoływany z polskiej ekstraklasy. Żadnemu piłkarzowi już nie zaimponuje, że trener mówi po angielsku, bo ten piłkarze też mówi. Ale jest jeszcze jedna bardzo ważna zmiana. Dzisiaj selekcjoner nie bardzo ma czas na bycie trenerem. Nie powołuje na kilkutygodniowe zgrupowania, nie ma kiedy zgrywać tej drużyny. Nowy selekcjoner po jednym treningu wyjdzie na eliminacyjny mecz z Węgrami.
Więc jakie powinien mieć cechy?
- Musi być świetnym psychologiem, żeby z różnych charakterów i osobowości zbudować drużynę, a później kontrolować atmosferę, odpowiednio zarządzać emocjami. Za Beenhakkera przez pewien czas to się udawało. Miał wyczucie. Byłem świadkiem jak na treningu podchodził do jakiegoś mniej znanego piłkarza, klepał go w plecy i wmawiał mu, że jest lepszy od Davida Beckhama. "Czym ty się od niego różnisz? Też masz dwie ręce, dwie nogi i głowę. Biegasz szybciej od niego i chyba mocniej uderzasz na bramkę. A! I żonę masz ładniejszą niż ta jego!". Mnóstwo miał takich zagrywek. Czuł, kiedy i co powiedzieć, żeby rozładować atmosferę albo zmotywować piłkarzy. Miał urok. A to jest w tej pracy bardzo ważne. Selekcjoner nie przygotuje fizycznie zespołu, nie zbuduje formy piłkarzy, nie nauczy ich cudów na zgrupowaniu. Ma powołać najlepszych, przeczytać przeciwników i przygotować taktykę na mecz. Tego zabrakło nam na Euro 2012, gdy to przeciwnicy mieli nas rozpracowanych. To robota również dla asystentów, dlatego dobrze by było, gdyby przy nowym selekcjonerze, pewnie z zagranicy, pracował zdolny polski trener i przygotowywał się do przejęcia pałeczki.
A jednak, gdy Beenhakker odchodził, płakało za nim niewielu.
- Pewne jego zachowania były u nas odbierane jako zadzieranie nosa. Dziennikarze wyolbrzymiali niektóre jego wypowiedzi. Myślę chociażby o wychodzeniu z tych drewnianych chatek, do którego nas zachęcał. Tłumaczył mi to wielokrotnie: "Nie chodziło o to, że Polacy mieszkają w drewnianych chatkach. To samo mówiłem w Heerenveen, bo mieli prowincjonalne kompleksy. Też im powtarzałem: wyjdźcie z drewnianych chatek, nie jesteście gorsi niż ludzie z Amsterdamu czy Rotterdamu". O to Beenhakkerowi chodziło. Ale Leo popełnił inny błąd. Bardzo poważny.
Jaki?
- Zaczął się przejmować opiniami innych. Wydawało mi się, że tej klasy człowiek, z takim doświadczeniem, z Realem Madryt w Wikipedii, nie będzie słuchał, co o nim mówią. Narzekali na niego polscy trenerzy, dziennikarze napisali parę krytycznych artykułów, trochę zaczęli go obśmiewać, a on to wszystko chłonął. Każdy dzień zaczynał od prasówki. Zbudował sobie sztab, który mu wszystko tłumaczył. No i był ugotowany. Mówiłem tym ludziom, żeby trochę w tłumaczeniu nakłamali. Jak dziennikarz napisał, że Beenhakker jest głupi, to żeby mu przetłumaczyli, że Beenhakker kontrowersyjny. Było dwóch Beenhakkerów. Wczesny i późny. Zresztą, jak ogłosiłem, że nie będę kandydował w następnych wyborach na prezesa PZPN, to przyszedł do mnie, rozkleił się i powiedział, że jak ja odejdę, to już następnego dnia będzie po nim.
Wydaje mi się, że Beenhakker nie był ostatnim selekcjonerem, który za bardzo przejmował się opiniami innych. Może w czasach social mediów i tysięcy opinii publikowanych na minutę, odporność na komentarze innych, ale też hejt, powinna być jednym z najważniejszych wymagań wobec selekcjonera?
- Dlatego bycie selekcjonerem jest dzisiaj dużo trudniejsze. Ja jeszcze pamiętam czasy PRL-u, jak jeden telefon zamykał usta wszystkim dziennikarzom. Jak krytykowali Jacka Gmocha, to z wydziału prasy KC PZPR był wykonywany telefon i krytyka się kończyła. Dzisiaj to oczywiście niemożliwe. Trudno o złoty środek, ponieważ nie można jak Paweł Janas zamknąć się przed dziennikarzami, unikać kontraktu i wysyłać na konferencję prasową kucharza. Ale przymilanie się do dziennikarzy i zabieganie o ich uwagę, jak w przypadku Janusza Wójcika, również źle się kończy. Jurek Engel też chciał z dziennikarzami bardzo dobrze żyć, zapraszał ich na śniadanka, na grille, zachęcał piłkarzy, żeby się otwierali. I wtedy to działało. Ale minęło 20 lat i dzisiaj raczej by to nie wyszło. W social mediach za dużo ludzi chce tylko cię opluć i obśmiać.
To jaką radę dałby pan nowemu selekcjonerowi?
- Próbowałbym wpoić mu dewizę, którą sam od wielu lat stosuję: nie obrażaj się. Nie obrażaj się na świat, na rzeczywistość i na ludzi. Nie ma przecież przymusu bycia selekcjonerem czy prezesem PZPN. Bierzesz to z całym dobrodziejstwem. Ja się nigdy na nikogo w środowisku nie obraziłem. Na żadnego dziennikarza. Dyskutowałem, jeśli czułem, że ktoś nie ma racji, ale później i tak odbierałem telefon i udzielałem wywiadu. Selekcjoner powinien być otwarty na media, ale na rozsądnych zasadach. Będąc prezesem zachęcałem Beenhakkera, żeby zorganizować spotkania z mediami np. raz w miesiącu odpowiadać przez dwie godzinki na pytania. Ale Leo już się wtedy obraził i nie był chętny.
Pana przeczucia co do nowego selekcjonera?
- Idę za głosem tłumu. Też wydaje mi się, że to będzie trener z Włoch. Nie dlatego, że Zbigniew Boniek jest właściwie pół-Włochem i Marek Koźmiński, jego pierwszy zastępca ds. szkoleniowych, też. Przede wszystkim jest to bardzo modny kierunek: w Serie A mamy wielu piłkarzy, u nas w kraju ta liga wraca do łask i staje się popularna. Włosi też nam odpowiadają mentalnie: nie są sztywniakami, mają trochę takiego zawadiactwa, które nam odpowiada. Mówię o nich dość ogólnie, bo nie znamy nazwiska. Najważniejsze, żeby okazał się dobrym specjalistą.
