Małgorzata Domagalik: Słabo?
Było z tego wiele internetowej radości, chociaż nieco dziwi, że do tego skrótu myślowego dorobiono na serio całą teorię. Trzeba nie znać prezesa Bońka, jego medialnego temperamentu, żeby tę wypowiedź zrozumieć jako podważanie osiągnięć Kloppa. Przecież Boniek tym "picem" tylko podsumował wizerunkową aurę, jaką roztacza wokół siebie Klopp. To jak panuje nad mediami, jak sobie z nimi i kibicami układa relacje.
Czy to się wyklucza z tym, że jest aktualnie najlepszym trenerem na świecie? Kiedy pisałam książkę o Kubie Błaszczykowskim, Klopp poświęcił mi parę godzin rozmowy. Wtedy zobaczyłam, jak w tej w swojej socjotechnice jest genialny. W Borussii np. dzwonił do kibiców, którzy rezygnowali z klubowych karnetów, z zapytaniem: "Co się stało, że już nie chcesz przychodzić na nasze mecze? Co zrobiliśmy źle?". Jako trener Liverpoolu odpisał na list dziecka, kibica Manchesteru United, które prosiło go, żeby już przestał wygrywać. Chętnie dzieli się tą swoją aktywnością z kibicami publicznie. Klopp to medialna bestia. Bywa czarujący, ale i antypatyczny. Kiedy przegrywa mecze, potrafi być opryskliwy, odpina mikrofon i wychodzi ze studia w środku wywiadu. Facet z krwi i kości. Kibice to lubią.
Nie wiem, czy to odpowiednie słowo, ale rzeczywiście w pewnym momencie te relacje były tak złe, że Klopp myślał nawet o rozstaniu z Błaszczykowskim. Kuba z kolei uważał, że nie gra tyle, ile powinien. Bywało różnie. Ale potem sobie te relacje wyprostowali i jak powiedział mi w trakcie tamtego wywiadu Klopp: "Kuba jest dla mnie jak syn".
Dlaczego miałby nie wiedzieć? Skutecznie przekonał Błaszczykowskiego i ten, nawet jeśli zrobił to wtedy wbrew sobie, naprawił relacje z trenerem na zawsze.
O, czyli jest jakiś fragment w tej książce, który pana zainteresował?
Dziękuję, ale proszę uważać, bo będzie pan potem musiał wykreślać.
Swoją drogą, dlaczego miałabym nie stawać do dyskusji? Czy dlatego, że czytam o sobie, że jestem grafomanką, że książka fatalna, że dno dna? Nie ma w niej ani jednego zdania, którego nie mogłabym obronić merytorycznie. Ale trudno to zrobić, gdy każde zdanie już jest poddane interpretacji, często bez przeczytania całej książki. Pomijane są wątki, nawet takie pytanie, jak to do prezesa Bońka o jego definicję trenera idealnego jest odbierane, jakbym ja uważała, że to Brzęczek jest tym idealnym. Lekceważy się opinie wielu moich rozmówców z tej książki, albo je pomijając, albo postponując. Słyszę nawet, że najlepiej to w ogóle tę książkę spalić.
Akurat takich rzeczy nie wolno robić. Nigdy. Budzą najgorsze skojarzenia.
Nie stawiał? Przez blisko dwa lata nie wychodziłam z Internetu. Zaraz usłyszę, że się tam nie wchodzi. Ja wchodzę. To pouczająca, ale i przerażająca lektura. Nie wiem, skąd założenie, że te wszystkie inwektywy, które padają w książce pod adresem Brzęczka, pochodzą od dziennikarzy? Przecież nie o nich w tym kontekście pisałam. Chociaż równolegle opisuję narrację, jaka w tym czasie pojawiała się w środowisku dziennikarzy sportowych.
Celowo nie wymieniam nazwisk, nie chciałam magla robić. Poza tym każdy z cytowanych wie, co i kiedy mówił. Książkę pisałam jako dziennikarz - podkreślam - niesportowy, ale i jako kibic. Jako ktoś, kto się piłką interesuje od dawna. Pisałam ją przede wszystkim o człowieku. O kimś, kto mi imponuje podejściem do życia i konsekwencją w podejmowaniu takich a nie innych decyzji. "W grze" to książka - a nie biografia - o prawie 50-letnim człowieku, który od dwóch lat jest trenerem kadry. Pewnie ktoś kiedyś napisze książkę o trenerze Brzęczku, taką stricte sportową. Ja zapisałam przede wszystkim historię człowieka i jego drogi do miejsca, w którym aktualnie się znajduje. Zbieram krytykę za tych pierwszych sto stron, na których piszę m.in. o hejcie, który przez ostatnie lata wylewał się na selekcjonera głównie w social mediach. Śledziłam też co mówiło środowisko sportowe, które raczej do wspierających nie należało. Hejt, który teraz wylewa się także na moją głowę, nie jest problemem. Stawiam mu czoła. Wiedziałam przecież, co i jak piszę. Kibic, a więc i ja, ma prawo do takiego, a nie innego spostrzegania bohatera książki i ma prawo być zmęczony narracją innych. Jeśli więc się w tej ocenie mylę, to znaczy, że to kibic we mnie się myli. To moja dziewiąta już książka. Ale po biografii "Kuba" druga książka w jakimś sensie sportowa.
Jakieś sto tysięcy. Jeśli dyskutujemy o stylu tych książek, to z pewnością piszę je innym językiem, niż gdyby je napisał dziennikarz sportowy. Z drugiej strony, jeśli czytam w recenzji książki o Brzęczku, chyba nawet na Sport.pl, że recenzent jest zaskoczony, bo autorka zna się na piłce i że książka ma ciekawą konstrukcję itd. to sobie myślę: nie jest źle. Książkę o Błaszczykowskim czytelnicy nazwali kultową, do dziś piszą do mnie i do jej bohatera, że była i jest dla nich wsparciem. Dlaczego więc miałam sobie odebrać prawo do opisania historii życia Jerzego Brzęczka? Tego sportowego i prywatnego? Takiego, jakiego przez te wszystkie lata znam? Od paru tygodni słyszę, że wszystko, co teraz wokół naszej książki się dzieje, jest marketingową ustawką. I to że wypłynęła handlowa i nieautoryzowana przeze mnie notka promująca książkę o Brzęczku jako "Kazimierzu Górskim na nowe czasy" to też podobno była ustawka.
Nie. Szczerze mówiąc, to jestem zdziwiona, że książka o Jerzym Brzęczku wzbudziła aż takie emocje. Z notatką przydarzył się wypadek przy pracy, niefortunny zbieg okoliczności.
Oczywiście.
Nie, ale już na etapie pracy nad książką powiedział o porównaniach do Górskiego: jak to napiszesz, to mnie rozwalą. Powiedziałam: to mam dla ciebie złą wiadomość, już napisałam.
Bo widzę w tych dwóch trenerach podobny rys osobowościowy. Charakterologiczny. Hubert Kostka, wybitny polski bramkarz, który wypowiada się w tej książce i który grał u Kazimierza Górskiego, który jako trener zrobił młodego Jerzego Brzęczka kapitanem - potem ten był kapitanem w różnych drużynach przez prawie całą karierę – pogratulował książki. Bo przecież tu nie chodzi o to, że Brzęczek trenersko zdobył już to, co Kazimierz Górski. Tylko o to, jakim jest człowiekiem, w jaki sposób chroni swoją grupę piłkarzy, że ma poczucie podrzędności i szacunek do kibiców itd. Chodzi też o to, jaka i za co spada na niego krytyka. Bo przecież na Górskiego spadała, zanim przyszły sukcesy. Że zbyt prosty na trenera, że ciągle chodzi w dresie itd. Jego powiedzonka też zaczęły bawić dopiero, gdy nadeszły sukcesy. A jak odchodził selekcjoner Górski?
Świetnie pamiętam tamte czasy. I kpiny z Kazmierza Górskiego, śmiechy. I tu również widzę podobieństwa do Jerzego Brzęczka, ale nie sugeruję, że Brzęczek jeśli chodzi o selekcjonerskie osiągnięcia jest już kolejnym Kazimierzem Górskim. Czy nim będzie? To zależy już tylko od niego samego.
W handlowej notatce, a nie tej finalnej. Ale gdyby już trzymać się tego stwierdzenia, to ilu mamy w Europie selekcjonerów?
No to w tej hierarchii nie jest to wejście do elitarnego grona selekcjonerów?
A jak pan myśli? Na pewno nie był zadowolony.
Jak mógł zatrzymać coś, co się już wydarzyło. No, ale tak czy tak, źle się stało.
…i nie wytnie pan tego, spisując rozmowę?
Podkreśla pan to słowo "was" niepotrzebnie, bo przez cały czas pisania książki stoję obok. Obserwuję, opisuję i czasami oceniam. Jestem ciekawa. Prywatnych historii jest w tej książce aż nadto. A co do tych stu pierwszych stron. Zostawmy to. Albo nie. Bo wie pan, kiedy słyszę po raz setny zarzut, że przecież nikt nie szarpał w mediach społecznościowych selekcjonera za to, że pochodzi ze wsi, to zastanawiam się, w jakim świecie żyję. Wystarczyło wejść w Internet. Dlaczego mamy zakłamywać rzeczywistość mediów społecznościowych?
Rozumiem, ale takie jest już prawo autora, że stosuje własne proporcje. Byłam jednak przekonana, że historia o Jerzym Brzęczku, tym prywatnym, na pewno inaczej zabrzmi, gdy umiejscowi się ją na tle tu i teraz. Domagalik pomnik mu buduje, hagiografię pisze - słyszę. Odrzucam te zarzuty. Jeśli Brzęczek imponuje mi m.in swoją postawą w życiu, to dlaczego mam tego nie napisać? Jeśli imponuje tym, że zachował się - według współczesnych kryteriów - jak frajer, bo nie myślał o pieniądzach, gdy ratował Raków Częstochowa, to mam tego nie napisać, bo ktoś powie, że Domagalik pomnik stawia? W jakich czasach my żyjemy?
To nie był anonim, a jeśli już tak go pan nazywa, to były takich tysiące. Nie robię uników i konfrontuję się z tymi, którzy mają odmienne zdanie niż ja. Także z szacunku dla tych, którzy w świecie futbolu poruszają się w innej od mojej poetyce. Gdy uważam, że Mats Hummels oprócz tego, że jeszcze do niedawna był jednym z najlepszych obrońców na świecie, jest także przystojnym facetem, to po prostu o tym piszę, gdy relacjonuję wywiad z nim. Mimo że w nieuchronny sposób drażni to część męskich czytelników. Nawet jakoś rozumiem to, że ich automatyczną odpowiedzią na ten styl opisywania futbolowego świata jest szydera. Zwłaszcza dziennikarzy sportowych, bo oni mają konkretne oczekiwania, jak należy takie książki pisać.
A ja widzę. I Kuba też jakoś się z tym Cantoną charakterologicznie chyba identyfikuje, bo do dziś w naszych rozmowach zdarza się mu go zacytować. Z całym szacunkiem, ale to jakie panowie macie oczekiwania wobec książek pisanych przez innych, tak naprawdę nie ma znaczenia. Piszcie panowie swoje wersje. Najważniejszy jest czytelnik i kibic w nim. Ale tak sobie teraz myślę: a może gdybym miała przy tej książce redaktora mężczyznę, to by książce wyszło na dobre? To żart. Chociaż najwyraźniej moje poczucie humoru nie do wszystkich trafia. Słowa o bondowskich inicjałach selekcjonera były przecież żartem. Ja też z innymi serdecznie się śmieję, gdy widzę memy, że Cristiano Ronaldo w samolocie czyta "W grze", albo po klęsce Legii w pucharach, że już kończę pisać biografię Dariusza Mioduskiego. Mnie to bawi. Ale szydera z nazwiska, z wyglądu, już znacznie mniej zabawna mi się wydaje.
Uważam inaczej. I nie dotyczy to tylko Internetu. To, co powiedział Maciej Szczęsny w telewizyjnym studiu, że Brzęczek wystawia Arkadiusza Recę, bo chce żeby Wisła Płock więcej zarobiła, a tym samym on też, trzeba pana zdaniem ignorować? My się musimy gdzieś zatrzymać. Nadchodzą nowe czasy. Te obśmiane "nowe czasy", o których piszę w książce. Chyba nie tylko mnie groza rzeczywistości się udziela. Pandemiczna cisza stadionów zrobiła wrażenie na wszystkich. Nic już nie będzie takie samo. Futbol będzie inny. Nawet jeśli na jego trybuny wrócą kibice. Kto nam zagwarantuje, że niedługo nie będziemy się zastanawiać, czy mamy co do garnka włożyć? Może więc to czas, żeby jednak parę rzeczy przemyśleć, zacząć się do siebie inaczej odnosić. Serio podeszłam do hejtu na Jerzego Brzęczka. To także część naszej. Chciałam te wszystkie inwektywy, złą energię i emocje zderzyć z tym, jaki Brzęczek jest naprawdę. To ta część książki, w której selekcjoner się odsłania, nie unika trudnych tematów. Jest całkowicie prywatny.
Gdyby nie Brzęczek, nie spotkałabym Błaszczykowskiego, to on namówił go na wywiad ze mną.
Można powiedzieć, że razem na to wpadliśmy. Ale już napisanie książki o selekcjonerze zaproponowałam ja. Moment, gdy Felicja Brzęczek otworzyła przede mną drzwi swojego domu i potraktowała mnie jak "swoją", znaczy dla mnie dużo. W kontekście zawodowym i zwyczajnie ludzkim. Proszę pamiętać: ten dom w Truskolasach to nie jest dom Kuby Błaszczykowskiego, to nie jest dom Jerzego Brzęczka. To jest dom Felicji Brzęczek. Najważniejszy dom w całej tej rodzinie.
Nie wiem czy Smarzowskiego. Piotr Starak też chciał nakręcić film o Kubie, ale ten się w pewnym momencie wycofał. Są różne propozycje. To jest rodzina, w której wyrosło dwóch kapitanów reprezentacji. I w którą się wchodzi jak w zupełnie inny świat. Bez mediów. Dlatego kiedy słyszę, jak jeden z pana kolegów powtarzał za Internetem, że Brzęczek to "Guardiola z Truskolasów", to mnie szlag trafia. Mnie to nie śmieszy. Rozumiem, że jakby był z Paryża, to co innego. Tak samo nie rozumiem, jak można powiedzieć o Brzęczku, który ma za sobą taką a nie inną karierę piłkarską, że gówno widział w piłce. Medalista olimpijski, kapitan kadry? Dwukrotny mistrz ligi austriackiej i gówno widział? No trochę byłam zaskoczona takim stwierdzeniem. Nie umiem i nie chcę tego odpuścić. Mam emocje zawsze na wierzchu.
Jego bardziej martwi, że rodzina się przejmuje atakami na niego. Sobą się nie przejmuje, on się skupia na piłce.
Siedziałam kiedyś na meczu kadry obok brata selekcjonera. Tego, który miał może nawet większy piłkarski talent od swojego młodszego brata i od swojego siostrzeńca, tyle że nie poświęcił tyle czasu na treningi, bo musiał pomagać rodzicom w pracy. I on po każdej bramce Polaków ocierał łzy. Takie emocje.
Ale to zdanie pan już na pewno wykreśli: że jedna genialna, druga dobra.
Okej, to jeśli pan tego nie wykreśli, to następnym razem oddam redakcję w pana ręce. Mówię to trochę żartem, trochę serio. Zresztą, pewnie już nie będzie następnej sportowej książki.
Co miałoby nią być? Jest kapitan drużyny i jest selekcjoner. I jest jeszcze w tej książce pytanie do Kuby Błaszczykowskiego, bardzo ważne, a chyba przeoczone. "Jak ty Kuba byś się czuł, gdyby do szatni reprezentacji jako trener wszedł nie twój wuj, a wuj Lewandowskiego?" Nic więcej tu do opisania nie miałam. Robert Lewandowski jest kapitanem tej kadry i nigdy za kadencji Brzęczka nie było wątpliwości, czy powinien nim być. Były jakieś plotki, że kapitan miał być niezadowolony, że nie gra Maciej Rybus itd. Ale obaj, trener i kapitan, to zdementowali, więc nie ma o czym pisać. Czy coś pan tam jeszcze widzi, co trzeba rozwinąć?
Czy to nie fantastycznie prawdziwe, że trener mówi: źle się zachowałem? Przyznał: "Nie miałem takich intencji, a jednak zrobiłem źle. Trzeba się wsłuchać w drugą stronę, dostosować do niej".
Żeby coś zrobić, Brzęczek musi być sam do tego przekonany. Jeśli nie, to można go przekonywać, prosić, ale i tak zrobi po swojemu. Gdy był przekonany, że trzeba powołać Kubę Błaszczykowskiego, to powoływał, choć prezes Boniek i inni dawali znać, że oczekują czego innego. To swoją drogą to też jest ciekawe: najpierw Kuba jest bohaterem, potem się nagle dla wielu staje się ciężarem, między innymi dlatego, że trenerem zostaje wujek. A były reprezentant Polski mówi na antenie, pewnie w dobrej wierze, że jak Jurek dalej będzie powoływał siostrzeńca, to ryzykuje, że zrobi z niego pomnik obsrany przez gołębie. No, miło tak, o chłopaku, o którym w Niemczech raperzy śpiewają piosenki, a najlepszy trener świata ciągle kontynuuje ich znajomość. O kimś, kto dla polskiej reprezentacji oddawał na boisku serducho i zdrowie. Jerzy Brzeczek mówi w książce: rozumiem, gdy kibice krytykują moja pracę i grę reprezentacji. Nie rozumie natomiast części środowiska piłkarskiego, które wielokrotnie krytykuje go, choć przecież zna się na piłce i jej uwarunkowaniach.
Trochę to pan uprościł. Bo nie na "ty" i nie tymi słowami. Nie, nie zmyślone.
Tajemnica selekcjonera. Nie wiem.
Nie trzeba robić magla, żeby uwiarygadniać zapisane na tych stronach słowa. Ci, o których piszę, wiedzą. Poza tym równie ważna jak treść krytyki, jest i jej forma. Przecież ja też jako kibic byłam w stanie dostrzec, że Polska zagrała zły mecz z Macedonią, ze Słowenią. Widziałam fatalny początek meczu z Bośnią i Hercegowiną w Zenicy. Ale widzę też, ile musi ten selekcjoner przebudować i odbudować w drużynie po mundialu w Rosji. Dostrzegam, że stracił na boisku fantastycznie funkcjonujące ogniwo Błaszczykowski - Piszczek. To, że musiał Kamila Glika przekonywać do pozostania w tej kadrze. A jaką by pan kadrę chciał zobaczyć? Znowu tę z mundialu w Rosji, w niskim pressingu?
Ok. Punkt dla pana. Problem w tym, że tego trenera do przedwczoraj krytykowało się za wszystko. Nie wygrywa - wiadomo. Wygrywa? Krytykujemy za styl.
Ale ja nie napisałam książki o Janasie ani Nawałce, tylko o Brzęczku.
Czyli już jest "bardziej" i jest bezprecedensowy. Czy my się w ogóle cieszyliśmy z awansu na Euro 2020? Czy tak nie do końca, bo byliśmy zmęczeni tą atmosferą wokół selekcjonera i jego kadry?
Czyli że Brzęczek nie miał wcale tak źle?
Czy Jerzy Brzęczek siedzi w oblężonej twierdzy? Przecież Adam Nawałka w ogóle nie udzielał wywiadów i nikt nie mówił o oblężonej twierdzy.
A Brzęczek pokazuje? Nie zauważyłam. Także jako kibic. A w ogóle, co się tak martwicie o niego?
A cierpi? Nie wiem kto wymyślił tę oblężoną twierdzę. Moim zdaniem jej nie ma.
Nie wiem, o to już trzeba Kubę pytać. Mówi za to, że w książkach się zawsze mówi prawdę, więc widocznie czuje tak, a nie inaczej. Uważa pan, że powinnam pouczać swoich rozmówców o czym i w jaki sposób mają odpowiadać na zadawane pytania?
Selekcjoner Nawałka dał Kubie piękne dni w kadrze, ale i Kuba zrewanżował się selekcjonerowi tym samym, prawda? Bo z tego co pamiętam, Błaszczykowski był naszym najlepszym piłkarzem na Euro 2016.
Wziął go, bo go lubi, czy liczył, że mu jako zawodnik pomoże na boisku? Adam Nawałka jest profesjonalistą.
Nie sądzę, żeby Kubie w czymś opaska przeszkadzała, bo on na boisku jest po prostu Kubą. Tak się złożyło, że akurat wtedy pisaliśmy książkę, byłam świadkiem tamtych zdarzeń i nie chodziło w tym sporze o zabranie opaski, bo to święte prawo każdego trenera, tylko o sposób w jaki to się odbyło. Ale wracając do "W grze": ja w żadnym jej miejscu, na żadnej stronie niechęci do Adama Nawałki nie widzę. Podkreślamy wręcz, że Adam Nawałka ma klasę, zawsze przysyła selekcjonerowi esemesy po meczu itp.
Miało nie zaboleć? Sto pierwszy mecz.
Jakieś dwa lata temu byłam na spotkaniu autorskim z okazji wydania książki Stefana Szczepłka. Był Jerzy Pilch, prezes Boniek i inni goście, był też szef sportu w "Rzeczpospolitej" Mirosław Żukowski. I pewnym momencie biorąc mikrofon, powiedział, że wielokrotnie z kolegami dyskutowali w redakcji o książce "Kuba" i są przekonani: nikt inny by tak tej książki nie napisał. I właśnie przez to, jak opisałam Kubę jako człowieka, a nie tylko piłkarza, ten mógł wyjść z lotniska głównym wyjściem po niewykorzystanym karnym z Portugalią. Zresztą, to nie są pytania do mnie, nie uważa pan? Tylko do Kuby. Ani pan nie jest Błaszczykowskim, ani ja nim nie jestem. Gdy ktoś mówi do pana: "A co pan taki wrażliwy?", to co pan może powiedzieć? No, taki jestem.
Właśnie jako przyjaciółka, jak pan mnie określa, do niczego nikogo nie przekonuję. Wzajemne zaufanie opiera się między innymi o przeświadczenie, że każdy oddycha własnym rytmem. To, co chciałam zrobić we "W grze", to spróbować pokazać człowieka, który przy okazji jest selekcjonerem. Człowieka, który chyba jednak nigdy nie będzie picerem. I może kiedy ktoś przeczyta książkę, to oglądając po jej lekturze następny mecz kadry pomyśli sobie: o, ja już tego faceta znam trochę lepiej.