O tym, że mecz Śląska Wrocław z Wisłą Kraków nie odbył się ze względu na niewpuszczenie kibiców gości, napisał nawet "New York Times". Dlaczego w Polsce chuligani od lat mają duży wpływ na środowisko piłkarskie? O mafijnych strukturach na stadionach opowiada dr hab. Radosław Kossakowski z Uniwersytetu Gdańskiego, socjolog badający środowisko kibicowskie w Polsce.
Sobotni mecz Śląska Wrocław z Wisłą Kraków, który miał być szlagierem ostatniej kolejki I ligi, ostatecznie się nie odbył. Goście - zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią swojego właściciela, Jarosława Królewskiego - w ogóle na niego nie przyjechali. W ten sposób protestowali przeciwko decyzji Śląska, by nie wpuszczać na stadion zorganizowanej grupy kibiców Wisły. Oficjalnie - ze względów bezpieczeństwa. Ale Wisła w to powątpiewa i twierdzi, że taką decyzję wymusili na władzach klubu jego kibole. Podobnego zdania jest też prezes PZPN, Cezary Kulesza.
Dlaczego więc kibole mają tak duży wpływ na polskie kluby? Dlaczego kibice Wisły od blisko trzech lat nie mają wstępu na większość stadionów w Polsce? Po kibolskim świecie oprowadza nas dr hab. Radosław Kossakowski z Uniwersytetu Gdańskiego, socjolog badający środowisko kibicowskie w Polsce, autor książek "Kibice piłkarscy. Studium socjologiczne" i "Od chuliganów do aktywistów? Polscy kibice i zmiana społeczna".
Dawid Szymczak: Obserwuję wydarzenia z ostatnich tygodni i raz jeszcze dochodzę do wniosku, że polskimi klubami rządzą kibole. Mam rację?
Radosław Kossakowski: - Formalnie oczywiście nie, natomiast prawdą jest, że mają oni bardzo duży zakulisowy wpływ na prezesów klubów i osoby zarządzające klubami. Różnie on się objawia. Mieliśmy ostatnio solidny artykuł w WP Sportowych Faktach dotyczący Lechii Gdańsk i tego, że kibice dostali tam monopol na sprzedaż nie tylko kibicowskich gadżetów, ale też klubowych koszulek, czyli towaru, na którym zawsze zarabiają same kluby. Z kolei to, co wydarzyło się przy okazji meczu Śląska Wrocław z Wisłą Kraków, jest przykładem z innej kategorii. Co prawda, prezes Śląska raz mówił, że kibice nie mieli na niego wpływu, a raz, że jednak mieli.
Wysypał go Cezary Kulesza, mówiąc, że w ich rozmowie Remigiusz Jezierski miał nawet powiedzieć, że rozważa z tego powodu dymisję.
- Nie mam więc żadnych wątpliwości, że naciski na prezesa Śląska się pojawiały. Cała historia jest dość kuriozalna, bo Śląsk, mówiąc o bezpieczeństwie, powoływał się na kwestię meczu podwyższonego ryzyka. Ze względu na to nie chciał wpuścić kibiców Wisły, mimo że tydzień wcześniej, również na mecz podwyższonego ryzyka, wpuścił kibiców Chrobrego Głogów. To brak konsekwencji wynikający właśnie z relacji z kibicami. Tajemnicą poliszynela jest to, że polskie kluby zawierają nieformalne układy z kibicami i w zamian za spokój oraz kontrolę nad środowiskiem kibiców powierza im się np. część biletów albo pozwala sprzedawać swoje gadżety na stadionie lub też, jak kiedyś w Lechu Poznań, jeden przedstawicieli kibicowskiej wierchuszki miał możliwość prowadzenia cateringu na stadionie. Podobnych przykładów jest dużo. One nie pokazują formalnych połączeń, natomiast są na tyle oczywiste, że z dużą dozą prawdopodobieństwa można stwierdzić, że część kibiców ma wpływ na decyzje klubu i prezesi muszą brać ich zdanie pod uwagę.
Dlaczego tak się dzieje? Dlaczego kibice mają ten nieformalny wpływ?
- Na pewno jednym z argumentów jest siła tego środowiska. Ona wynika nie tylko z jego liczebności, ale też z bezkompromisowości w działaniu. Kibice mogą się zbuntować i zacząć robić klubowi na złość. Mieliśmy mnóstwo takich historii, choćby w Wiśle Kraków kilkanaście lat temu, gdy kibice potrafili tak uprzykrzać życie klubowi, że odpalali nawet rakietnice zza stadionu. Podobnie działo się w Legii Warszawa, jak kupował ją koncern ITI. Czasami ma to tylko wymiar tylko performatywny i medialny, ale czasami obserwujemy zachowania, które wzbudzają realne poczucie zagrożenia.
Nikogo nie zaskoczymy: wiele tych grup prowadzi też działalność kryminalną.
- Tak, to kolejny wątek. Przez to, że te środowiska są tak hermetyczne, oparte o żołnierską wręcz lojalność i jest w nich duża doza anonimowości, część kibiców jest zaangażowana w przestępczą działalność. Kluby nie chcą mieć np. dewastowanych stadionów.
Dlatego, choć wiem, że jestem w mniejszości, widzę w Remigiuszu Jezierskim, mimo jego zaprzeczeń, ofiarę środowiska, w którym funkcjonuje. Jeśli do mnie przyszłaby grupa silnych mężczyzn i "wytłumaczyła", co się stanie, jeśli dopuszczę do tego, że kibice gości wejdą na nasz stadion, to pewnie też bym się im nie sprzeciwił. Tym bardziej bez wsparcia od PZPN czy moich przełożonych.
- Trudno się nie zgodzić. Nawet jeśli coś pada między słowami, nie wprost, bo nie sądzę, że prezesowi Jezierskiemu ktoś poważnie groził, to musimy wiedzieć, że po drugiej stronie są osoby znane z radykalnych i agresywnych zachowań. Z ludzkiego punktu widzenia można więc go zrozumieć. Absolutnie się z panem zgadzam, że prezes został na tym polu sam między grupami różnych interesów. Między kibicami, miastem, Wisłą Kraków, PZPN-em. I właśnie niezdecydowanej postawy PZPN w tej sprawie nie rozumiem. Niby mediował, ale tak, żeby nie podjąć decyzji. Federacja powinna w takiej sytuacji tupnąć nogą i nie dopuścić do sytuacji, która się wydarzyła.
Remigiusz Jezierski w wypowiedziach medialnych zaprzeczał, że kibice wymusili na nim decyzję, ale powątpiewamy w to również dlatego, że na wcześniejszym meczu Śląska jego kibice wywiesili transparent: „Odrzuć maczetę i gaz wiślacki cykorze. Zasiądziesz wtedy na gości sektorze". On wprost mówi, co ma się stać.
- To pokłosie śmierci jednego z kibiców Zagłębia Sosnowiec w 2023 r. w Radłowie pod Tarnowem. O jego zabicie posądzani są kibice Wisły. To środowisko, często niekonsekwentne w swoich postanowieniach, po tej śmierci zaskakująco długo trzyma się zasady o odrzuceniu sprzętu [noże, maczety, siekiery używane podczas ustawek - red.]. Kibice Wisły się do tego nie przyłączyli. Przy czym trzeba pamiętać, że w Krakowie nie tylko oni wciąż używają sprzętu, ale robią to też kibice Cracovii. Kibice Wisły przestali więc być wpuszczani na większość stadionów w Polsce. Szukano różnych wymówek: a to remont sektora gości, a to awaria kołowrotków. I długo wszyscy przymykali na to oko. Oczywiście, prezesowi Królewskiemu się to nie podobało, narzekał i nagłaśniał każdą taką odmowę wpuszczenia kibiców, ale dopiero przy meczu ze Śląskiem trafiła kosa na kamień i zadeklarował, że w takim razie jego zespół na ten mecz nie przyjedzie. PZPN umył ręce, Śląsk początkowo próbował to tłumaczyć decyzją policji, ale sama policja szybko się od tego odżegnała, mówiąc, że klub samodzielnie podjął decyzję. Prezes Śląska poszedł po linii swoich kibiców. Konsekwencją było to, że mecz się nie odbył.
I przegrali na tym wszyscy: Wisła, Śląsk, PZPN, zwykli kibice.
- I teraz mamy sytuację bardzo ciekawą. Bo co będzie dalej? Jeśli kolejne kluby odmówią kibicom Wisły wejścia na stadion, to Wisła dalej będzie oddawała kolejne mecze walkowerem? Jest przecież na drodze do Ekstraklasy. Jak wizerunkowo wypada nasza liga?
Jak liga z kraju trzeciego świata. Napisał już o tej sytuacji nawet "New York Times".
- I spójrzmy na to właśnie z tej szerszej perspektywy: przez transparent o maczetach dwa duże kluby, z historią i tradycjami, nie zagrały meczu. A trzeba pamiętać, że o napisach na transparentach, wszelkich zgodach między grupami kibiców różnych klubów, decyduje bardzo wąska grupa osób. To nie jest tak, że kilka tysięcy osób siedzących w "młynie" myśli tak samo. Decyzja jest im narzucana z góry, bo charakterystyczna dla kibicowskich grup jest też ich hierarchiczność. Możemy wręcz powiedzieć, że o nieodbyciu się tego meczu zadecydowało raptem kilka osób. Czyni to tę sytuację jeszcze bardziej kuriozalną.
Bada pan środowisko kibicowskie od kilkunastu lat. Kim zatem są te osoby decyzyjne, ci królowie trybun?
- Przede wszystkim są to mężczyźni. Mężczyźni charyzmatyczni, którzy wspinając się w hierarchii musieli udowodnić, że mają zestaw cech pozwalających im stać na czele grupy. To umiejętność bicia się, nieustraszoność, pewne szaleństwo. To są ludzie, którzy na ustawkach stoją w pierwszej linii i walczą do końca. Pozycję w takich grupach wywalcza się często właśnie poprzez przemoc. Ci ludzie w pewnym momencie wykorzystują siłę swojej wspólnoty - przede wszystkim jej hermetyczność, lojalność i fakt, że nadrzędną zasadą jest brak współpracy z policją - do działalności przestępczej. Taka grupa przez lata pozyskuje kolejnych członków, tzw. żołnierzy, którzy widzą w tych starszych przywódcach wzory do naśladowania. Widzą ludzi, którzy nie muszą pracować, a mają bardzo dużo pieniędzy. Mają estymę w środowisku, interesują się nimi kobiety. Chodzą na siłownię, trenują sporty walki. W tradycyjnym rozumieniu są wzorem męskości: silni, zaradni mężczyźni, dobrze ustawieni. U młodych chłopców, którzy ten rodzaj społecznego awansu traktują jako lepszy, szybszy i łatwiejszy do osiągnięcia niż tradycyjne wspinanie się po szczeblach kariery zawodowej, budzi to podziw.
Ich interesuje w tym wszystkim piłka nożna?
- W jakimś stopniu tak. Choćby dlatego, że w wyższych ligach klimat meczów jest inny. Przyjeżdżają kibice gości, jest ich więcej. Ale na pewno nie jest to kwestia kluczowa, czy klub gra przykładowo w ekstraklasie, czy w pierwszej lidze, dopóki ich biznesy i interesy działają. Dobro klubu na pewno nie jest na pierwszym miejscu. Kibice Lechii Gdańsk zarabiają na koszulkach meczowych, a nie zarabia na nich klub. Czy to jest w jego interesie? A czy odpalanie rac, za które później klub płaci kary, nie jest działaniem na jego szkodę? Przykład Wisły, która była zarządzana przez chuliganów i doprowadzona przez nich na skraj bankructwa, najlepiej pokazuje, że jeśli na wadze położy się miłość do klubu i miłość do pieniędzy, to miłość do pieniędzy przeważa.
Jakie błędy popełniają kluby w postępowaniu z kibicami? Mówi się, że jeśli dadzą kibolom palec, to ci w końcu wezmą całą rękę. Ale może to przesadne uproszczenie.
- Mamy historyczne zaszłości, z których nie wiadomo jak wyjść. Kluby zgadzają się na pewną współpracę i pozwalają kibicom, np. mieć na stadionie swój stragan z kibicowskimi koszulkami, wlepkami czy innymi pamiątkami. I to jest ten palec. Do patologicznych sytuacji dochodzi wtedy, gdy kibice chcą więcej: sprzedaży oficjalnych koszulek, oficjalnych produktów, cateringu czy opłaty za nieformalną ochronę. Dla mnie to jest ta granica. Kibice tworzą jednak bardzo silne grupy i często "negocjują" na zasadzie szantażu – pozwólcie nam albo będziecie mieli kłopot. Nie ma z tego łatwego wyjścia. Paradoks polega też na tym, że to właśnie te grupy tworzą na stadionie atmosferę, one prowadzą doping, one odpowiadają za klimat podczas meczu. I z jednej strony ten koloryt może się podobać, można go doceniać, a z drugiej wciąż trzeba pamiętać, że to nie odbywa się na partnerskich warunkach. Za ten doping i atmosferę klub musi się odwdzięczyć. I każdy klub samemu szuka tej granicy i samemu ją ustala. Nie jest to łatwe.
Pan porusza wątek biznesowy. Ale kibice wchodzą niekiedy też w rolę trenerów i pojawiają się na treningach, by wygłosić motywacyjną mowę. Ktoś ich tam wpuszcza.
- Czasami grożą połamaniem nóg.
Niedawno piłkarze Legii Warszawa usłyszeli, że jeśli spadną, zostaną z******i. Dodajmy, że w tym klubie dwa razy w ostatnich kilku latach dochodziło do tego, że kibice bili piłkarzy. Klub nie dążył do wyciągnięcia wobec nich konsekwencji.
- Tak, bicie kogoś czy grożenie mu, jest karalne. Ale tutaj konieczna byłaby współpraca z policją, a mówiłem już, że to jest bardzo newralgiczna przestrzeń. Dlatego najczęściej kluby wykonują tylko PR-owe gesty i piszą oświadczenie, że nie akceptują tego typu zachowań. Trzeba to odbębnić, żeby nikt się nie przyczepił, że klub jest bierny, ale realnie niczego to nie zmienia. Kluby są w pewnym potrzasku relacyjnym, który został wypracowany przez lata. Olbrzymiej odwagi wymagałoby przecięcie tego wszystkiego grubą kreską i zresetowanie relacji. Są na pewno w Polsce prezesi, którym te układy się nie podobają. Pytanie, czy da się z nich wyjść w cywilizowany sposób. Wielu z nich woli pewnie mieć święty spokój.
Skoro kluby samemu nie mogą z tego potrzasku wyjść, to może ktoś powinien im pomóc?
- To również jest bardzo trudne i wymaga wielu lat wspólnego działania. Wiemy, że policja ma swoje komórki do rozbijania kibicowskich gangów. Problem polega na tym, że chociaż pojawia się na stadionach sporo transparentów "PDW", czyli "pozdrowienia do więzienia", to na miejsce tych ludzi, którzy trafiają za kratki, wskakują kolejni. Żeby to się zmieniło, musiałoby chyba dojść do jakiegoś precedensu w którymś z klubów. Ktoś musiałby się tym szantażom postawić, ten potrzask przełamać i wytrzymać wszystkie konsekwencje, jakie to wywoła. Ale kto to zrobi?
Czyli sytuacja, z której nie ma wyjścia?
- Jakimś rozwiązaniem jest postępująca dalej profesjonalizacja. Do pewnego momentu, gdy poziom sportowy był w polskiej piłce niższy, to te grupy kibiców poniekąd dostarczały "content". Mówię o sytuacji, w której szło się na mecz, który był rozgrywany na tak niskim poziomie i był tak nudny, że spektakl na trybunach, te oprawy i doping, podciągał ogólną ocenę całego widowiska. Teraz jednak poziom piłkarski się podnosi, mamy Ekstraklasę opakowaną na bardzo wysokim poziomie, podnosi się frekwencja na stadionach, więc zbliżamy się do momentu, w którym będziemy potrafili wyobrazić sobie mecz bez tych najbardziej agresywnych kibiców. Nie w tym roku i nie w następnym, ale powoli można się zastanowić, czy prezesi nie będą w rozmowach z kibicami bardziej asertywni. Wcześniej było tak, że jeśli na mecz nie przyszli ci najbardziej zagorzali kibice, to trybuny były puste. Teraz proporcje kibicowskich grup na stadionach się zmieniają. Przyciąganie kibiców, którzy patologii sobie nie życzą, powinno być celem wielu klubów. Jak kiedyś zbierze się masa krytyczna, co wymaga jeszcze czasu, to wtedy któremuś z właścicieli czy prezesów klubów łatwiej będzie się postawić.
Środowisko kibiców zmieniło się przez lata? Jakie było kilkanaście lat temu, gdy zaczynał pan je badać, a jakie jest dzisiaj?
- Zmieniło się kilka rzeczy. Przede wszystkim grupy kibicowskie są dziś znacznie lepiej zorganizowane niż na początku lat 00., a o latach 90. nawet nie ma co wspominać. Stowarzyszenia kibiców przypominają dziś chwilami organizacje pozarządowe – mają swoje inicjatywy, festyny, organizują różne wyjazdy. I to często jest atrakcyjne i fajne. Ale ta ciemna strona też się przez te lata rozwinęła. Też jest znacznie lepiej zorganizowana. Grupy chuligańskie odłączyły się od grup ultras, bo żeby być w grupie chuligańskiej, trzeba być silnym i wytrenowanym. Same chęci i odwaga nie wystarczą.
Czyli są jeszcze węższe specjalizacje - ktoś inny jest od odpalania rac na stadionie i pisania transparentów, a ktoś inny do bicia się na ustawkach? Dobrze rozumiem?
- Tak, a jeszcze ktoś jest od spotkań z prezesami klubu. Konsekwencją takiego sprofesjonalizowania się grup chuligańskich jest ich jeszcze większe zaangażowanie w działalność przestępczą. One mają wręcz mafijną strukturę, więc łatwiej im funkcjonować poza prawem. Jednocześnie zmienia się też średnia wieku tych środowisk. Ona idzie w górę. Owszem, młodzi przybywają, ale średnia wieku jednak się podnosi. Dlatego też stawiam tezę, którą za jakieś 10 lat będzie można zweryfikować, że młodzi ludzie będą coraz mniej zainteresowani takimi aktywnościami. Dzisiaj młodzież jest bardziej wrażliwa, więc nie będzie do nich trafiać ta bardzo niedemokratyczna struktura i wulgarny język, więc trudniej będzie tym najbardziej radykalnym grupom rekrutować nowych członków. Poza tym świat w latach 90. czy 00. miał dla młodzieży mniej propozycji niż dzisiaj. Popularne były właściwie tylko muzyczne subkultury i środowiska kibicowskie.
Obecnie dzieci dorastają dzisiaj w lepszych warunkach, w dobrostanie, a przy tym widzimy spadek zainteresowania sportem jako takim. To się klei.
- Charyzmatyczny chuligan, ze złotym zegarkiem na ręce, z ładną dziewczyną u boku i szacunkiem na ulicy wciąż może być wzorem dla chłopaka, który nie ma w domu innej inspiracji. Ale "role model" mężczyzny w Polsce się zmienia. Wraz ze wzrostem dobrobytu w naturalny sposób rośnie wrażliwość na przemoc i na język, więc odsetek osób, które akceptują siłowe załatwianie spraw, będzie spadał. On nigdy nie zniknie. Zawsze dla jakiejś grupy będzie atrakcyjny, ale moim zdaniem ten będzie coraz mniejszy.
