Nie ma znaczenia poziom ani rodzaj rozgrywek – polscy sędziowie mylą się i w Ekstraklasie, i w I lidze, i w Pucharze Polski. Mylą się ci na boisku, ale też ci za monitorami. Mylą się młodzi i najbardziej doświadczeni. A do kumulacji pomyłek doszło w zeszłym tygodniu. Jedni sędziowie za błędy przepraszali, inni do końca bronili swoich decyzji. My zastanawialiśmy się, gdzie leży problem i jak go rozwiązać. O tym rozmawiamy z Adamem Lyczmańskim, byłym sędzią, ekspertem co tydzień oceniającym i rozstrzygającym kontrowersje sędziowskie w studiu Canal+.
Dawid Szymczak: Grillowanie sędziów, które urządził ostatnio Goncalo Feio – na konferencjach prasowych i w Lidze Plus Extra, w której zaatakował i zaczepił też pana – koniec końców mu się opłaciło? Mieliśmy później ćwierćfinał Pucharu Polski, w którym dwie sporne sytuacje zostały rozstrzygnięte korzystnie dla Legii.
Adam Lyczmański: Piotr Lasyk, sędzia tego meczu, nie kalkulował, odgwizdał rzut karny od razu, więc nie kupuję argumentów, że sędzia bał się podyktować jedenastkę przeciwko Legii. Uważam natomiast, że interpretacja Szymona Marciniaka, który odpowiadał za VAR, została później wyolbrzymiona i była zła. Ale widzę w tym raczej niefortunny zbieg okoliczności, że wydarzyło się to akurat po Lidze Plus Extra, w której Feio narzekał sędziów. Nic więcej.
Odchodząc od tego konkretnego przypadku - co tydzień widzimy, co się dzieje w strefach technicznych przy ławkach. Jak tam wywierana jest presja na sędziów, jak krytykowane są ich najdrobniejsze decyzje, do jakich starć dochodzi i jak żenujący chwilami jest to poziom. Znów: to się klubom opłaca?
- W tym temacie stoję murem za sędziami. Wspieram ich, gdy pokazują trenerom kartki za niewłaściwe zachowania, bo trafnie określił to Michał Żewłakow: sztaby zachowują się jak wataha wilków, dosłownie rzucają się na ofiarę. W jednym z meczów doszło do awantury i naskoku na sędziego, bo wrzut z autu miał być podyktowany w niewłaściwym kierunku! To zakrawa o kpinę.
Sztaby trenerskie widzą w tym element taktyki. Sędziowie mówią między sobą, że Raków ma nawet wyznaczoną kolejność, w której członkowie sztabu będą wyskakiwać do sędziego. Bo jak natręciuch byłby jeden, to szybko dostałby kartkę.
- Oczywiście, robią to świadomie i celowo. Dlatego jestem za tym, żeby zunifikować i ujednolicić zalecenia dla sędziów, żeby nie bali się karać trenerów i wykluczać osoby, które nieodpowiednio zachowują się na ławce. To musi być egzekwowane. Jeśli sędziowie przez kilka tygodni będą bezwzględnie karać takie zachowania, to trenerzy szybko się nauczą, że nie warto się tak zachowywać. Żaden kierownik drużyny, trener czy jego asystent nie ma prawa ubliżać sędziemu czy mu nawtykać. Nawet, jeśli popełni błąd. Sędzia to człowiek. A oglądając zachowanie ławek Radomiaka i Legii na meczu w Radomiu, nie czułem, że jest traktowany po ludzku. Oczy bolały, przykro się robiło, żal. I dobrze, że sędziowie karali za te zachowania. Spisali się - i techniczny, i główny. Więcej nie mogli zrobić.
Gdy pan sędziował, przy ławkach aż tak nie buzowało, prawda?
- Standardy zachowań w strefach technicznych były zupełnie inne. Ale skąd się to bierze?
Michał Listkiewicz kiedyś mi powiedział, że całe społeczeństwo chamieje.
- W punkt. Ale teraz sztaby na ławkach mają też tablety, których zgodnie z przepisami mogą używać do celów taktycznych. Widzą na nich, czy była ręka, czy powinien być karny, czy powinna być interwencja VAR, więc natychmiast reagują. Mamy też trenerów z południa, z innym temperamentem.
Ale mnie najbardziej zniesmaczyło akurat zachowanie Polaka - Artura Węski, asystenta Marka Papszuna, który w meczu z Cracovią, wołał sędziego technicznego: "chodź, chodź, chodź", jak do psa.
- Przykro się na to patrzyło. Wielka szkoda, że temu trenerowi się upiekło. W tym momencie należało wyciągnąć czerwoną i szczegółowo opisać to w raporcie. Lubię takie powiedzenie: kto nie myśli, musi poczuć. I jestem przekonany, że gdyby ten trener poczuł, to więcej by się w podobny sposób nie zachował. Będę powtarzał: to, że sędzia popełni błąd, nikogo nie upoważnia do tego, by traktować go w taki sposób.
Zasmuciły mnie natomiast słowa Adriana Siemieńca po ostatnim meczu. Szymon Marciniak wcześniej wskazał go jako trenera dobrze zachowującego się wobec sędziów. A on po porażce w Pucharze Polski, po bardzo kontrowersyjnych decyzjach sędziów, zaczął się zastanawiać, czy warto iść drogą właściwą, czy drogą skuteczną. Czy warto działać w zgodzie ze swoimi wartościami, czy czasami lepiej włożyć maskę chama i trochę tych sędziów docisnąć.
- Bardzo szanuję trenera Siemieńca. Miałem okazję go poznać i wiem, że jest człowiekiem mającym klasę. Nie wierzę, że się zmieni. Wiadomo, dlaczego to powiedział i do czego nawiązywał, ale mam nadzieję, że pozostanie tak doskonałym człowiekiem, jak doskonałym jest trenerem. Proszę pamiętać, że bycie chamem na ławce to miecz obosieczny.
Dobrze, ale patrzę szerzej - Real Madryt w klubowej telewizji regularnie urządza nagonki na sędziów. W Polsce Feio jeździ po sędziach, sztab Rakowa biega przy linii, macha rękami, wyzywa. Świętych jest coraz mniej. Ten cyrk musi się opłacać. Niby sędziowie wiedzą, że to nie może wpływać na ich decyzje. Ale to są ludzie!
- Tak, jest to celowe i świadome działanie. Element taktyki wpisywany w mecz. I pewnie to działa, bo sędziowie nie są robotami. Słyszą to wszystko, widzą co się dzieje. I zostaje im to z tyłu głowy. Nie ma to dużego wpływu na ich decyzje, ale jakiś drobny na pewno. Psychologia jest przecież w sędziowaniu bardzo ważna. Arbiter, który w poprzednich dwóch meczach popełnił błędy, w tym trzecim nie będzie tak pewny siebie, jak wtedy, gdy od kilku tygodni wszystkie decyzje podejmuje w punkt. Sędziowie pracują z psychologami, umieją się koncentrować na kolejnym meczu, ale zawsze powtarzam, że nic nie robi im lepiej w trudnym momencie niż spotkanie posędziowane "na zero", czyli bezbłędnie. Każdy ma też swój charakter, inną mentalność. Na kogoś wpłynie to bardziej, na kogoś mniej. Jeden czyta komentarze w internecie, drugi nie. Jeden bierze to do siebie bardziej, drugi mniej. Powtarzamy młodym sędziom, że nie warto zaglądać do internetu, bo najczęściej będzie się o nich pisało źle albo wcale. Ale na koniec oni sami podejmują decyzje.
To, że rozmawiamy akurat teraz, po tygodniu pełnym kontrowersji i błędów - od Pucharu Polski, przez I ligę, po ekstraklasę - też potwierdza pana tezę. Kiedy z polskim sędziowaniem było gorzej?
- Od czterech lat prowadzę dokładne statystyki. Pokazaliśmy w Canal+, że ten sezon jest najsłabszy. Nie pamiętam, żeby błędy aż się tak skumulowały w jednym czasie i żeby wybuchła taka nagonka. I to nie jest tak, że ja szukam tych sytuacji na siłę, coś wyciągam i komentuję. Nie dzwonię przecież sam do tych wszystkich portali i nie zgłaszam się jako chętny do przeprowadzenia analizy. Powiem więcej - jadąc w niedzielę do studia Canal+, jeszcze przed wszystkimi meczami zaplanowanymi na ten dzień, pomyślałem sobie w samochodzie: oby chociaż dzisiaj było spokojnie. Wyszłaby z tego całkiem niezła kolejka – piątek i sobota były w porządku, z jednym błędem. A ja naprawdę tym chłopakom kibicuję, trzymam kciuki i życzę sobie jak najlepszego sędziowania.
To co takiego się dzieje, nawet wychodząc już poza tę kolejkę i patrząc na cały sezon, że poziom się obniżył? Jeszcze niedawno powtarzaliśmy, że ligę mamy kiepską, ale sędziów dobrych. Wyraźnie odstawialiśmy od najlepszych lig poziomem gry, ale sędziowie byli wręcz lepsi niż ci z Hiszpanii czy Anglii.
- Wciąż Polacy potrafią bardzo dobrze sędziować i są doskonale wyszkoleni. Nie przez przypadek mamy siedmiu sędziów międzynarodowych. Nastąpiła też zmiana pokoleniowa, widzimy na boiskach młodych sędziów - i chwała za to władzom kolegium sędziów. Podstawowy problem widzę w zmęczeniu. Nie da się w sobotę pojechać na mecz 200 km, wrócić do domu, a w niedzielę znowu jechać 200 km w jedną stronę. Liczę naprawdę minimalne odległości. Kilometrów potrafi być więcej. A zmęczenie drogą - to jedno, sam początek. Drugie - presja i zmęczenie psychiczne. Trzecie - koncentracja przez cały ten czas. Można tak pociągnąć dwa, trzy tygodnie. Miesiąc i dwa. Ale mówimy o całym sezonie ekstraklasy, meczów Pucharu Polski, spotkań europejskich pucharów i reprezentacji.
Dużo tego.
- Pamiętam przypadek, w którym sędzia w niedzielę popełnił dwa poważne błędy. Przed tym meczem przejechał w dwa dni 800 km, bo w sobotę był sędzią VAR. Proszę zwrócić uwagę, że pierwsze trzy kolejki w tym roku były dla sędziów bardzo udane. Odpoczęli, popełnili mniej błędów. W 4.-5. kolejce było ich już wyraźnie więcej. Dlatego mam nadzieję, że powstanie w Polsce centrum VAR, które ograniczy sporo wyjazdów. Dzisiaj VAR funkcjonuje w taki sposób, że sędziowie muszą dojechać na stadion, na którym odbywa się mecz.
Można też ograniczyć ich zapracowanie poprzez rozszerzenie grona sędziów.
- Są w I lidze młodzi sędziowie, którzy dobrze się prezentują i warto dać im szanse. Część już ją dostała. Łukasz Kuźma, Patryk Gryckiewicz, Wojciech Myć, Karol Arys, Marcin Kochanek czy Marcin Szczerbowicz, który w poniedziałek świetnie poprowadził mecz Rakowa z Lechią Gdańsk i wezwany do monitora VAR podtrzymał swoją decyzję z boiska, argumentując sędziom, spokojnie i bez nerwów, co widział i jak to ocenia. Gratuluję mu, bo podjął optymalną decyzję. A dawno już nie było sytuacji, żeby sędzia był wezwany do monitora i podtrzymał swoją decyzję. Duży szacunek dla Tomasza Mikulskiego, że nie boi się wprowadzać młodych, ale uważam, że przydałoby się jeszcze kilka nowych osób. To nie jest dobra sytuacja, że są sędziowie, którzy po dwudziestu kolejkach mają około trzydziestu meczów jako główny i VAR. Ale czy można się dziwić samym sędziom? Przecież skoro im proponują te mecze, to oni je biorą. Każdy chce zarobić, więc jedzie nawet z jednym okiem przymrużonym.
Co wynika z pana statystyk? Młodzi popełniają wyraźnie więcej błędów już doświadczeni sędziowie?
- Na pierwszym miejscu rankingu jest w tym sezonie Łukasz Kuźma, czyli młody sędzia, który zrobił w ostatnim czasie bardzo duże postępy. Nie ma sędziów niepopełniających błędów. W poprzedniej kolejce mieliśmy mecz, który prowadził bardzo doświadczony sędzia i bardzo doświadczony odpowiadał też za VAR, a skończyło się na dwóch poważnych błędach. Ale abstrahując od tego - czyj błąd boli bardziej? Młodego, który dopiero się uczy czy sędziego, który ma już kilkadziesiąt albo kilkaset poprowadzonych meczów w ekstraklasie? Mnie mniej boli błąd młodego.
A ci młodzi w ogóle się pojawiają? Słyszę, że na kursy zapisuje się mało chętnych. Fala po finale mundialu Szymona Marciniaka już opadła.
- Niestety. W kujawsko-pomorskim, gdzie jestem wiceprzewodniczącym kolegium sędziów, na ostatni kurs zapisało się bodaj piętnaście osób. Parę lat temu chętnych było cztery-pięć razy tyle. A już po mundialu i sukcesie Szymona mieliśmy liczbę trzycyfrową. Zastanawialiśmy się wręcz, gdzie to szkolenie zorganizować, żeby się wszyscy pomieścili. Ale widać na zapleczu obiecujących chłopaków, wspinają się w hierarchii. Muszę w tej sprawie stanąć w obronie Tomasza Mikulskiego. Co by się stało, gdyby on swego czasu nie zaryzykował z Gryckiewiczem, Kochankiem czy Szczerbowiczem? Po aferach, które mieliśmy i które skończyły się zawieszeniem trzech sędziów, nie miałby kto sędziować. Doszłaby kontuzja jednego sędziego, mecz międzypaństwowy drugiego i byłby naprawdę wielki problem przy tworzeniu obsad. Ryzyko się opłaciło. Oby wciąż je podejmować.
Tomasz Mikulski wciąż jest czynny zawodowo jako kardiolog. Da się być dobrym szefem kolegium sędziów, mając jednocześnie na głowie inną - w tym przypadku bardzo odpowiedzialną - pracę?
- Nie mam wystarczającej wiedzy, by to oceniać. On sam najlepiej wie, czy daje radę to godzić, czy w czymś mu to koliduje. Mogę tylko powiedzieć, że bycie szefem kolegium sędziów jest pracą bardzo czasochłonną i wymagającą dyspozycyjności od rana do wieczora. Mówię to jako wiceprzewodniczący kolegium sędziów w moim regionie. Wiem, co się dzieje, gdy rusza sezon. Wiem, ile razy dziennie trzeba ładować telefon w soboty i niedziele. Wiem, ile rzeczy spływa w poniedziałki. Ile stresu i nerwów kosztuje pozałatwianie wszystkich spraw. A na szczeblu centralnym na pewno jest tego więcej. Dzwonią dziennikarze, ludzie z klubów. Każdy chce się czegoś dowiedzieć, porozmawiać o sytuacji z meczu. A przecież trzeba przede wszystkim zarządzać samymi sędziami. Analizować ich mecze, rozwiązywać ich problemy, czasami wziąć w obronę, a czasami postawić do pionu. Sędziów na poziomie centralnym jest kilkudziesięciu. Dużo roboty.
Przewija się nam w tej rozmowie Szymon Marciniak. Coraz częściej kluby narzekają, że uwierzył we własną nieomylność i na dużo sobie pozwala. Jestem pewien, że też pan to słyszy. Jest coś na rzeczy?
- Mogę tylko powiedzieć, że często z Szymonem rozmawiałem. Nie tylko o sędziowaniu. I Szymon jest człowiekiem, od którego bardzo rzadko słyszałem, że zrobił coś źle albo mógł zrobić inaczej. Czasami też słyszę, że jestem jedną z nielicznych osób w Polsce, które potrafią powiedzieć, że Szymon popełnił błąd. A co mam zrobić? Okłamywać samego siebie i widzów? Dla mnie nie ma znaczenia, czy mecz sędziuje Marciniak, Kwiatkowski, Lasyk czy ktoś inny. Widzę człowieka w czarnym stroju. Oceniam jego pracę, a reszta mnie nie interesuje. Podobnie jest z klubami. Nie mają dla mnie znaczenia herb i barwy.
No właśnie - sędziowie się na pana obrażają? Dzwonią, piszą?
- Przez pierwszy rok mojej pracy w Canal+ faktycznie się to zdarzało. Często pokątnie słyszałem, bo środowisko jest małe, a ja mam w nim sporo kolegów, kto się na mnie obraził, kto na mnie narzekał i co powiedział. Początkowo nawet brałem sobie to do serca, bo czasem mówił to ktoś, kogo znałem i lubiłem. Ale dzisiaj? Kompletnie mnie to nie interesuje. Skupiam się na mojej robocie. Chcę być wiarygodny, obiektywny i kompetentny. Pracuję najlepiej, jak potrafię. Nie będę ściemniał w programie, bo akurat dany mecz sędziował mój kolega. Zresztą, sami sędziowie zauważyli, że nie ma sensu mnie przekonywać, bo to do niczego nie prowadzi, więc telefonów praktycznie już nie ma.
Szymon Marciniak wciąż jest najlepszym polskim sędzią?
- Bez dwóch zdań. Jest najlepszy w historii i najlepszy obecnie. Kibice mogą się nie zgadzać, ale zobaczymy choćby jego ostatni mecz w Lidze Mistrzów, jak zarządzał piłkarzami Milanu i Feyenoordu. W tym jest mistrzem świata. On nie tyle mecz sędziuje, co go prowadzi. Ma osobowość, ma autorytet. Ale to nie znaczy, że się nie myli. Szymon, mylisz się, jak każdy sędzia na świecie. Gdy zaczynałem, usłyszałem od jednego arbitra: "Młody, pomylisz się na pewno. Pytanie tylko, kiedy". I pamiętam doskonale: pomyliłem się w 44. meczu w ekstraklasie. Wtedy Polska się dowiedziała, że jest taki sędzia, jak Adam Lyczmański.
Takiej odpowiedzi się spodziewałem, bardziej mnie ciekawi, kto jest za jego plecami?
- Moim zdaniem, numerem dwa w Polsce jest w tym momencie Bartosz Frankowski. Widziałem jego ostatnie dwa mecze w I lidze, ostatni w ekstraklasie. Widać, że oddał całe serce, żeby wrócić na poziom, na którym był. Jest gwarancją jakości.
A największy talent spośród młodych?
- Pół roku temu bym tego nie powiedział, ale ostatnie miesiące pokazały, że Łukasz Kuźma ma wszelkie predyspozycje, by być świetnym sędzią. Pokazuje dojrzałość i bardzo szybko się rozwija. Idzie w dobrym kierunku. Życzę mu międzynarodowej kariery.
Kryzys sędziowski nie dotyczy tylko Polski. W Anglii i Hiszpanii też co kolejkę narzekają na sędziów.
- Wszędzie są błędy, ale u nas się te błędy skumulowały. Nad tym trzeba się zastanowić, poszukać przyczyn. Wciąż mamy przecież bardzo dobrych sędziów. Marciniak jest wyznaczany do topowych meczów Ligi Mistrzów. Ostatnio Damian Sylwestrzak prowadził mecz Betisu z Gent w Lidze Konferencji Europy. Nie mamy się czego wstydzić. Czasami brakuje mi u sędziów wyjścia po nieudanym meczu i powiedzenia: "Przepraszam, pomyliłem się, popełniłem błąd. Nie chciałem, jestem tylko człowiekiem". Myślę, że ludzie przyjęliby to ze zrozumieniem. Brnięcie i szukanie na siłę argumentów, by przekonać, że białe jest czarne, wydaje mi się przeciwskuteczne. Po meczu Arki z Wisłą za błąd przeprosili Piotr Rzucidło i Tomasz Listkiewicz. Szacunek dla nich.
Zostało to dobrze przyjęte. Ale zastanawiam się, czy nie zadziałał w tym przypadku efekt świeżości. Mało sędziów przeprasza, a oni to zrobili. Gdy przeprosi piętnasty sędzia z kolei, kibice już nie przyklasną.
- Możliwe. Ale dzisiaj tego nie wiemy. Na razie po piętnaście razy słyszymy próby usprawiedliwiania się i przekonania wszystkich, że błąd nie był błędem. Nie wiem, czy sędziowie kiedyś od tego odejdą, bo często jest tak, że godzinę czy dwie po meczu, a nawet dłużej - jeszcze następnego dnia rano, próbują za wszelką cenę bronić swojej decyzji. Też tego doświadczyłem. Dostawałem telefony czy SMS-y, w których sędziowie próbowali mnie przekonać, że postąpili słusznie. Wie pan, co się działo po paru dniach?
Opadały emocje, łapali większy dystans i przyznawali rację?
- Tak. "Przetrawiłem, miałeś rację". Musiało jednak minąć kilka dni. Sędzia musiał sam tę sytuację obejrzeć, przeanalizować ją, dojść do wniosku, dlaczego tak się stało. Stąd moje wątpliwości, ilu z nich potrafiłoby zaraz po meczu powiedzieć "sorry, to był błąd". I ja to poniekąd rozumiem. Też byłem sędzią.
Co nas dzisiaj właściwie blokuje przed takim zachowaniem? Formalnie - można przepraszać, czy jest to niemile widziane? Można komentować swoje decyzje na gorąco po meczu? Coraz częściej to widzimy - przeprosił Tomasz Listkiewicz, Szymon Marciniak i Piotr Lasyk komentowali decyzje z meczu Legii z Jagiellonią, Paweł Raczkowski też stanął przed kamerami po meczu Puszczy Niepołomice z Motorem Lublin.
- Z tego, co wiem, sędziowie mają zgodę, by się wypowiadać. Tylko od nich zależy, czy chcą. A co blokuje? Wydaje mi się, że przede wszystkim ego. Lęk przed hejtem. Ale pytanie, kiedy krytyka jest większa - czy wtedy, gdy sędzia się przyzna, czy wtedy, gdy do końca brnie i broni swego. Oczywiście, sędzia nie może co kolejkę wychodzić i przepraszać, bo to by znaczyło, że coś jest nie tak z jego sędziowaniem. Ale tak świetni sędziowie jak Marciniak czy Lasyk naprawdę nie popełniają tych błędów tak często, więc to by się nie wydarzyło.
A może za dużo jest pola do interpretacji? Można się pogubić. Po meczu Puszczy Niepołomice z Motorem Lublin wypowiedział się Paweł Raczkowski i podał swoją ocenę sytuacji z zagraniem ręką w polu karnym, twierdząc, że nie należało dyktować rzutu karnego. Później pan w studiu ocenił ją po swojemu i powiedział, że należał się rzut karny. Jeszcze później wypowiedział się kolejny były sędzia - Rafał Rostkowski i bliżej mu było do oceny Raczkowskiego. Każdy z was zna przepisy, a jednak inaczej tę sytuację oceniał.
- Cały czas przewija się w środowisku enigmatyczne pojęcie "kwestie interpretacyjne". Dajmy więc bardziej konkretne zalecenia, konkretne dyrektywy. Choćby dotyczące zagrania ręką. Dzisiaj wariujemy. Patrzymy na dwie podobne sytuacje, zakończone dwiema różnymi decyzjami - raz podyktowaniem karnego, a raz nie - i obie da się wybronić w zależności od tego, którą linią interpretacyjną pójdziemy. Sędziowie mają tak nabite głowy tymi interpretacjami, że niekiedy sami się w tym gubią. Po programie zadzwonił do mnie mój tata: "Adam, ja już się bałem, że powiesz, że ta sytuacja z meczu Puszczy to nie była ręka na rzut karny. Ja już bym kompletnie zgłupiał". I takich osób jest więcej. Druga sprawa - czy wiarygodny jest sędzia, który odpowiadał za VAR, w temacie zagrania piłki ręką po piątkowym meczu Arka - Wisła? Dla mnie nie jest.
Rozmawiamy o tym właściwie od początku, ale spróbujmy na koniec sprowadzić tę kwestię do kilku zdań. Co zrobić, żeby z sędziowaniem w Polsce było lepiej?
- Nie ma prostej odpowiedzi. Na pewno trzeba się starać o centrum VAR, żeby ograniczyć niepotrzebną eksploatację sędziów. Technologicznie zostaliśmy z tyłu. Warto też dać szansę młodym - nawet kosztem popełnianych błędów. No i dobrze, jakby sędziowie czasem uderzyli się w pierś. Pokora to element warsztatu dobrego sędziego.
