Mariusz Misiura jest jednym z najciekawszych trenerów w Polsce. Wrażenie robią wyniki, które wcześniej osiągnął ze Zniczem Pruszków i te z Wisłą Płock, które osiąga obecnie. Ale interesująca jest też droga, którą dotarł do tego klubu - długa i nietypowa. Na początku pracował z kobiecą drużyną Pogoni Szczecin, później z kobiecymi zespołami w Niemczech, następnie wpasował się w dział skautingu i metodologii Realu Madryt, a przed powrotem do Polski na cztery lata wylądował w Chinach. Zostałby dłużej, ale przegoniła go pandemia koronawirusa.
Wrócił do Polski w 2020 r. i zderzył się ze ścianą. Prezesi i dyrektorzy klubów nie chcieli się z nim spotykać, niechętnie odbierali telefony. W trzech krajach zbierał doświadczenie, a na kurs UEFA Pro nie dostał się akurat przez brak doświadczenia. To zbierane za granicą się nie liczy. Zaczął więc od trzeciej ligi w Warcie Gorzów. Wspinał się i w ostatnich tygodniach to jego telefon się urywał. Dzwonili z kilku klubów z ekstraklasy i pierwszej ligi. Misiura podpisał nawet przedwstępną umowę z Wartą Poznań, która weszłaby w życie, gdyby nie spadek tego klubu z ekstraklasy. Uwagę przykuły wyniki jego Znicza Pruszków - najpierw niespodziewany awans na zaplecze ekstraklasy, a później jeszcze bardziej niespodziewane utrzymanie. Ostatecznie Misiura od początku sezonu prowadzi Wisłę Płock. Chce grać ofensywnie i widowiskowo. Celuje w awans do ekstraklasy. Początek ma znakomity: cztery zwycięstwa, remis i ani jednej porażki. Wisła jest współliderem I ligi.
- Nie lubię iść utartymi ścieżkami. Wolę samemu wytyczać szlak - mówi w długiej rozmowie ze Sport.pl. Przyznaje, że drogę planował tak, by w każdym nowym miejscu uczyć się o futbolu i życiu czegoś nowego. Za nim kilkanaście lat gonienia za wiedzą. I o tym jest ten wywiad.
- Czasem parę słów potrafi wpłynąć na całe twoje życie - twierdzi i przytacza zdanie, które usłyszał na kursie trenerskim w Niemczech. - Był 2014 r., Niemcy wygrali z Argentyną i zostali mistrzami świata, a jeden z dyrektorów powiedział: "Tak, jesteśmy mistrzami świata, ale źle szkolimy i źle wychowujemy zawodników. Musimy uczyć się od innych. Od Hiszpanów, Portugalczyków, właśnie Argentyńczyków". Byłem w szoku. Pochodzę z kraju, w którym wszyscy wszystko wiedzą najlepiej. A już w szkoleniu wszyscy są absolutnymi mistrzami i nie potrzebują żadnych porad z zewnątrz! A tutaj prawdziwi mistrzowie świata mówią coś takiego! Stwierdziłem, że moim następnym krokiem musi być Hiszpania. Skoro Niemcy chcą się tam uczyć, to ja też muszę tam być. Chciałem zobaczyć z bliska, co takiego wyjątkowego jest w ich futbolu. Ale to zdanie pokazuje też, jak ważna jest w życiu pokora. Niemcy nie spojrzeli na siebie z przekonaniem, że teraz wszystko wiedzą najlepiej i nie potrzebują nikogo słuchać, choć pewnie mieli ku temu podstawy.
Dawid Szymczak: To wtedy zaczęła się pana pogoń za wiedzą.
Mariusz Misiura: I do dzisiaj się nie skończyła, choć wygląda już nieco inaczej, bo nie mam tyle czasu, żeby wyjeżdżać. Oglądam za to mnóstwo meczów i analizuję zespoły, które mi imponują. Żona z dzieckiem idą spać, a mnie to pochłania. Oglądam godzinami, by wyłapać szczegóły i powtarzalne zachowania piłkarzy.
Jakąś konkretną ligę lub zespół?
- A jaka liga jest dzisiaj najlepsza? Angielska. Jeszcze kilkanaście lat temu grali w niej na zasadzie "kick and rush", ale dzisiaj mają zupełnie inną tożsamość. Sprowadzili do siebie najlepszych trenerów na świecie i pozwolili im zmieniać styl. Patrzyłem dokładnie, jak gra Leeds za Marcelo Bielsy. Coś niesamowitego: w Polsce się śmiejemy, jak trener oddelegowuje jednego zawodnika do krycia konkretnego rywala, by był jak ten "plaster". A Bielsa przyklejał dziesięć takich plastrów! Fenomen. Skoro Anglicy potrafili zmienić swoją tożsamość, żeby być bliżej triumfów w Europie i móc rywalizować z najlepszymi zespołami z innych krajów, a przy tym mieć jedną z najlepszych na świecie reprezentacji, to my w Polsce tym bardziej powinniśmy zrozumieć, że musimy się zmienić. Nie możemy wiecznie tłumaczyć braku sukcesów gorszym klimatem czy niewystarczającą infrastrukturą. To ma pewien wpływ, ale dostrzegam w tym przede wszystkim łatwe wytłumaczenie i zrzucenie z siebie odpowiedzialności. Ja do tego tak nie podchodzę.
A jak?
- Staram się zrozumieć, czemu komuś wychodzi, czemu ma sukcesy. Teraz analizuję Unaia Emery'ego. Jak to robi, że dokąd nie idzie, tam poprawia wyniki i rozwija zespół. W poprzednim sezonie wszedł z Aston Villą do Ligi Mistrzów, mimo że realna siła jego klubu powinna wystarczyć na 8-10 miejsce. Przyglądam się jego zespołowi i próbuję zrozumieć, co w nim samym jest takiego wyjątkowego. Uważam, że to jedyna droga, by iść do przodu. Czas tak szybko leci, że nie możemy stanąć w miejscu.
Ten dyrektor z Niemiec to rozumiał.
- Ale ilu dyrektorów po mistrzostwie świata stwierdziłoby, że jest świetnie i nie potrzeba niczego więcej? Dzisiaj widać, kto idzie do przodu, a kto się zatrzymał. Powtarzam moim zawodnikom, że w tych czasach już się nie da schować na boisku, bo jest tyle kamer, dronów, różnych aplikacji i platform, które analizują ich z piłką i bez piłki, że można dowiedzieć się o nich prawie wszystkiego. Nie da się dzisiaj trenera oszukać. Oni muszą to rozumieć i chcieć nad sobą pracować. Kto stoi w miejscu, ten się cofa. Dzisiaj są dobrzy, ale za kilka lat piłka będzie inna, prawdopodobnie jeszcze bardziej wymagająca. Kto się nie dostosuje, ten wypadnie.
Prawo dżungli?
- Ha, trafił pan! Moja żona jest z Kenii. Byłem tam na święta przez trzy tygodnie. W telewizji cały czas pokazywali safari, gdzie przetrwać może tylko najsilniejszy. Albo najsprytniejszy. Zwierzęta, które lepiej dostosowują się do otocznia, żyją dalej. W pewnym stopniu można to porównać do piłki. Tutaj gatunek, który nie będzie o siebie dbał pod względem psychicznym, fizycznym, technicznym i siłowym, w końcu wyginie. Przyjdą sprawniejsi, silniejsi i zajmą terytorium.
Z trenerami będzie identycznie. Też musicie się zmieniać, dostosowywać do nowych wymagań, do nowego pokolenia piłkarzy, korzystać z udogodnień.
- Tak. Dlaczego pojawia się delikatne zderzenie ludzi, którzy wchodzą na rynek trenerski z tymi, którzy są tam od lat. Przerzucają się argumentami.
A pan gdzie stoi w tym podziale?
- Z boku. Pracuję i tak samo przygotowuję się do meczu przeciwko bardziej i mniej doświadczonym trenerom.
Nawet nie wiem, gdzie pana ustawić. Długo zbierał pan doświadczenie za granicą, ale w Polsce jest pan stosunkowo świeżą postacią.
- Dwa lata temu nie zostałem przyjęty na kurs UEFA Pro, bo dostałem informację, że nie mam doświadczenia. Kluczowe jest to, jak mierzyć doświadczenie. Bardzo szanuję dyrektora Szkoły Trenerów Pawła Grycmanna. Uważam, że robi dobrą robotę i wreszcie stworzył kryteria przyjęć na kursy. Chociaż według tych kryteriów byłem osobą niedoświadczoną, to wolę, by były takie niż nie było żadnych.
Chodziło o to, że doświadczenie zdobywane poza Polską nie było punktowane.
- Tak. A z drugiej strony chodziłem na wykłady pana dyrektora i słyszałem, jak zachęcał, żeby nie być jako trener albo zawodnik jednym z wielu, tylko szukać swojej drogi. To właśnie zrobiłem. Wybrałem życie daleko od domu, rodziny i znajomych, poza strefą komfortu, by się rozwijać. W Niemczech przez trzy lata musiałem codziennie udowadniać, że jestem lepszy od miejscowych trenerów, którzy czekali na moje miejsce. To samo w Hiszpanii i w Chinach. Przez osiem lat za granicą z żadnego miejsca nie zostałem zwolniony. Po powrocie do Polski - to samo, mimo że w Pruszkowie wszyscy mi mówili, żebym nawet nie rozpakowywał walizki, bo tu się zwalnia trenerów co 3-4 miesiące. Skończyłem właśnie trzeci sezon, pękło mi sto meczów. Zrobiliśmy w tym czasie nieoczywisty awans do I ligi i wywalczyliśmy nieoczywiste utrzymanie. Najważniejsi są jednak piłkarze. Są poniekąd wizytówką trenera. To jak gra drużyna i jak się zachowuje, świadczy o trenerze, dlatego jestem wobec siebie i wobec zespołu bardzo krytyczny. Proszę znajomych z Hiszpanii, żeby od czasu do czasu obejrzeli mecze Znicza i szczerze powiedzieli mi, co sądzą. Liczę na ich krytykę. My, będąc w środku, chcemy wprowadzić jakieś założenia, wytrenować je, a później intuicyjnie, wręcz podświadomie, szukamy ich w meczu. A z daleka czasami widać więcej.
Mówi pan raz o Niemczech, raz o Hiszpanii, więc może przejdźmy przez kolejne etapy pana życia lekcja po lekcji. Czego się pan nauczył w pracy z kobietami w Pogoni Szczecin, a później w Niemczech?
- Ona wręcz ukształtowała mnie jako człowieka i poszerzyła perspektywę widzenia jako trenera. Przede wszystkim nauczyła mnie wrażliwości. Kobiety, które wykonują równie ciężką pracę jak mężczyźni, poświęcają na nią tyle samo czasu i jeżdżą na mecze tyle samo kilometrów, zarabiają kolosalnie mniejsze pieniądze. A na każdym treningu wręcz się pali! Kobieca ambicja i determinacja nie pozwalała im przejść obok. Nauczyłem się patrzeć na mecze, treningi, samo przygotowanie do meczów i wyniki z wielu perspektyw. Zawodniczki, mimo bólu - choćby związanego z miesiączką - zaciskały zęby i dalej pracowały. A nawet jak już raz zdarzyło się, że nie podeszły do meczu na sto procent, to później świetnie na to zareagowały. Pamiętam jedno takie spotkanie. Miałem po nim wrażenie, że moje zawodniczki nie biegały bez piłki. Jeden jedyny raz zdarzyło się, że chciały wygrać na stojąco. Następnego dnia mieliśmy rozruch w Parku Kasprowicza w Szczecinie. Rozstawiłem 20 stożków. Każda zawodniczka miała przy nim stanąć. Stały tak niecały kwadrans. Nie odzywałem się. Patrzyły na siebie i na mnie. Nie rozumiały. Nie wiedziały, o co mi chodzi. Zapytałem, czy to fajne uczucie tak stać i nic nie robić. "Fatalne". Powiedziałem, że ja właśnie tak widziałem nasz wczorajszy mecz. Nigdy więcej nie miałem już takiego wrażenia. Ich ambicja została podrażniona, świetnie zareagowały.
Jak bardzo różni się prowadzenie męskiej i kobiecej drużyny? Nie ma wielu trenerów, którzy mają takie doświadczenie.
- Jest inaczej. Pracując z kobietami trzeba bardziej uważać na słowa, które się z siebie wyrzuca. Raz, że z szacunku, a dwa, że kobiety są bardziej wrażliwe. Trzeba dobrze dobierać słowa, gdy przekazuje się negatywne informacje. Są też takie oczywiste dodatkowe zasady, np. że trener nie może wejść do szatni, kiedy chce, bo zawodniczki akurat mogą się przebierać. Trzeba wypracować więcej tego typu procesów. Bardzo doceniam ten etap pracy z kobietami, bo zmienił mnie na lepsze i jako trenera, i jako człowieka. A że nie ma wielu takich trenerów? Tym lepiej, bo uważam, że zawsze trzeba iść własną drogą, a nie po przetartych szlakach.
To idąc dalej pańskim szlakiem - nie ma też w Polsce wielu trenerów, którzy pracowali w Realu Madryt. Czym ten klub zaskakuje, gdy widzi się go od wewnątrz, z bliska?
- Czasami jesteśmy mistrzami ujmowania i deprecjonowania. Słyszałem, że pracowałem tam tylko dwa lata w skautingu i metodologii. Tak, tylko proszę sobie wyobrazić, jak trudno się tam dostać. Dzisiaj niełatwo o pracę w Widzewie Łódź i Jagiellonii Białystok czy Legii Warszawa, więc warto wyobrazić sobie, jak trudno jest o pracę w Realu. Dostałem ją w 2016 r., gdy akurat Real zaczynał planować przemianę pokoleniową, którą widzimy teraz. Dzisiaj obserwuję Viniciusa, Rodrygo, Camavingę czy Tchouameniego i uśmiecham się pod nosem, bo pamiętam, jak zaczynali kreślić dokładnie ten plan. Już osiem lat temu mówili, że muszą się przygotować na to, że Ronaldo, Casemiro, Benzema i Ramos odejdą w podobnym momencie. Tam nic nie wydarzyło się z dnia na dzień. Już wtedy obserwowali zawodników na pozycje, które będzie trzeba na nowo obsadzić. Już wtedy zaczynali tych piłkarzy powoli do siebie ściągać, żeby zdążyli się wdrożyć i przygotowywać. Zacząłem jako skaut, oglądałem zawodników przede wszystkim z Europy Wschodniej, więc byłem drobniutkim elementem w tej machnie, ale sama możliwość obserwowania tego od środka i zrozumienia ich procesów skautingowych, była czymś wyjątkowym.
Ale po kilku miesiącach powiedział pan, że bycie skautem nie do końca jest dla pana.
- Powiedziałem swojemu szefowi, że doceniam możliwość bycia tutaj i pracy dla Realu, ale skauting jest obszarem, którego za bardzo nie czuję. Powiedział, że ma jeszcze miejsce w dziale metodologii dla zawodników w wieku 12-16 lat. Chodziło o pracę nad ich rozwojem. Powiedział: "Nie dostaniesz drużyny, ale będziesz uczestniczył w procesie treningowym i procesie planowania". Świetnie! Tam już miałem bardzo dużą satysfakcję i przyjemność z pracy. Czułem, że dopiero wtedy zacząłem poznawać wizję hiszpańskiej piłki. Zaczynałem rozumieć, jak podchodzą do zawodnika, jak promują jego rozwój, jak rozumieją jego rozwój, jak go planują w perspektywie kilku lat. Może zamienimy się na chwilę rolami?
Śmiało.
- Załóżmy, że jest pan trenerem w drużynie U-16 Realu Madryt. Ma pan zawodnika z Peru, który w czasie meczu potrafi doskonale dryblować, świetnie podaje na jeden kontakt, gra na małej przestrzeni, szuka kombinacyjnej gry. Ale kompletnie nie widzi okazji do podania na 30-40 metrów, np. w boczny sektor boiska. Jak pan go tego nauczy? Co pan zrobi, żeby do niego trafić?
Wysyłam go po każdym treningu na kilkanaście minut do bramkarzy, jak ćwiczą długie podania.
- Haha! Już to gdzieś opowiadałem?
Tak. Sam bym na to nie wpadł.
- No właśnie, nie wpada się na to. Hiszpańskich trenerów, których poznałem, wyróżnia spokój w pracy. Oni widzą piłkarzy, jak tych marynarzy, którzy płyną przez morze bez mapy i sami odkrywają nowe lądy. Piłkarzom też nie warto dawać map, żeby zawsze wiedzieli, dokąd i jak mają płynąć. Niech odkrywają sami. Dzięki temu jako trener nigdy nie wiesz, dokąd dopłyną i na co po drodze natrafią. Mogą zyskać znacznie więcej niż wynika z mapy, która nigdy nie jest kompletna i nie zawiera wszystkiego. Trzeba oczywiście na takiego marynarza spoglądać, ostrzegać go przed burzami czy sztormami, ale pozwolić mu płynąć. A gdy trener będzie wnikliwie obserwował jego podróż, często sam się jeszcze czegoś nauczy.
A jak długo pozwalają błądzić? Bo to wydaje mi się kluczowe.
- Nieskończenie.
Czyli nikt w końcu nie straci cierpliwości i nie powie wprost: graj długie piłki?
- Ja przynajmniej czegoś takiego nie widziałem. I coś podobnego staram się robić w Polsce.
Ale pierwszy trener spływa, jak nie ma wyników.
- Wiem, ale przechodząc do Znicza Pruszków i tak chciałem spróbować. Pozwoliłem zawodnikom popełniać błędy. Dawałem im się przewracać i samemu podnosić. Prawie straciłem przez to pracę, bo zaczęliśmy od czterech porażek z rzędu i w piątym spotkaniu, z Garbarnią Kraków, po 20 minutach przegrywaliśmy 0:1. I nie wiem, jak potoczyłoby się moje życie, gdybyśmy wtedy nie odwrócili wyniku. Może zostałbym zwolniony. Może zwątpiłbym, że takie podejście jest słuszne?
Jak na takie podejście reagowali piłkarze?
- Na początku czułem, że wymagają ode mnie, bym podawał im więcej informacji. Do tego byli przyzwyczajeni, więc rozumiałem to i szedłem na różne kompromisy. Po trzech latach chyba udało mi się wypracować idealne proporcje między oczekiwaniami i przyzwyczajeniami zawodników a tym, na czym mi zależy i jak ja chcę pracować. Dzisiaj cieszymy się wynikami, utrzymaniem w lidze, serią wyników, a ja mam satysfakcję ze sposobu, w jaki to osiągnęliśmy. Choćby z tego, że nigdy nie wziąłem takiego Krystiana Pomorskiego, z którym pracuję trzy lata, na indywidualną rozmowę, żeby nakreślić mu moje wymagania. Ale przygotowałem w tym czasie dla niego tyle rzeczy na treningach, żeby cały czas doświadczał tego, na czym mi zależy w jego grze. Widziałem, że to działa. Zbliżał się do wzorca. Dzisiaj jest bardzo skuteczny w działaniu.
Co do kompromisów. Wstawił pan już do szatni tablicę taktyczną? Wcześniej jej pan nie używał.
- Nie, wciąż jej nie ma. Wierzę, że piłkarze muszą pracować nad wyobraźnią. Zawodnik na meczu nie ma przed oczami tablicy. W szatni wolę opowiadać np., że nasza "dziesiątka" naciska na lewego środkowego obrońcę rywali, a nasz wahadłowy w tym czasie obniża ustawienia do ich skrzydłowego. To musi działać na wyobraźnię moich zawodników. Wolę, by widzieli to wszystko w swoich głowach niż na tablicy, jak przesuwam dwa magnesy. Na krótką metę może powinienem tak zrobić, żeby im ułatwiać. Ale nie chcę im ułatwiać życia. Czasami chcę nawet utrudniać, żeby po czasie więcej z tego wynieśli.
Na ile da się zrozumieć wielkość Realu Madryt z perspektywy działu metodologii? Ile da się zobaczyć z życia pierwszej drużyny? Ile można usłyszeć z rozmów toczonych w gabinetach?
- Wszystko się widzi. Każda rozmowa z koordynatorem dotyczy w pewnym stopniu pierwszej drużyny. Mówi przecież, czego szuka. Jak ma wyglądać zmiana pokoleniowa. Jakie wartości, limity fizyczne i motoryczne mają mieć potencjalni zawodnicy. Poznajesz wszystko. Niby jesteś daleko od pierwszej drużyny czy nawet drużyny rezerw, ale de facto pracujesz dla nich. Wiesz, jak szukają piłkarzy, jak oceniają zdolność zawodnika do nauki, jak badają jego inteligencję. To nieopisana wiedza. Cieszę się, że pojawiają się w Polsce kluby, które działają w podobny sposób i mają świadomość, jak wiele obszarów musi ze sobą współgrać, by na koniec zgadzał się wynik. Ale to jeszcze nie jest powszechne.
To była ta główna lekcja z Realu?
- Tak. Ale w Realu dobrze zrozumiałem, jak tworzy się przestrzeń na boisku, jak się ją kontroluje i porusza się świadomie strukturą przeciwnika swoim ruchem bez piłki, żeby na koniec mieć kontrolę nad meczem. Real w zdecydowanej większości spotkań jest faworytem, ma inicjatywę i prowadzi mecz. Musi więc przygotowywać do tego swoich piłkarzy.
To teraz Chiny. Mówi pan sporo o oddawaniu decyzyjności samym piłkarzom. Zostawia im pan swobodę i pozwala odkrywać. A jak jest z podejmowaniem decyzji u piłkarzy, którzy pochodzą z kraju niespecjalnie pozwalającego na jakąkolwiek samodzielność.
- To najtrudniejsze zadanie na świecie: nauczyć Chińczyka podejmowania decyzji. I tutaj kluczową rolę odegrał Jordi Cruyff, którego tam poznałem dzięki Adrianowi Mierzejewskiemu.
Ma coś takiego magnetyzującego, jak ojciec?
- Też wspaniale wypowiada się o piłce. Też doskonale ją rozumie. Czuć w nim pasję i wielką wiedzę. Już pracując w Madrycie, bardzo chciałem poznać kogoś z Barcelony, bo jestem jej kibicem. Bliżej mi do jej wartości. Jak w Realu mieliśmy zawodnika, który źle się zachowywał, to nie kazali nam nad nim pracować, tylko przygotowywać do transferu. Chciałem poznać kogoś, kto rozumie La Masię i jej futbol. Mogłem o tym przeczytać w książkach Xaviego, Iniesty czy Messiego. Ale miałem mnóstwo pytań. Jak poznałem Jordiego, to chciałem wycisnąć każdą godzinę z nim, jak cytrynę. Podejrzewam, że zadawałem mu najgłupsze pytanie, jakie usłyszał w życiu, ale tylko w ten sposób mogłem rozwiać wszystkie swoje wątpliwości.
Powiedział panu coś na miarę tego zdania zasłyszanego w Niemczech, że mistrzowie świata źle szkolą i chcą się uczyć od innych?
- Cały czas nawiązywał do tego, że piłka jest dla niego relacją czasu i przestrzeni. Znałem to zdanie, ale dopiero dzięki niemu faktycznie je zrozumiałem. Długo rozmawialiśmy, jak to zdanie zastosować w Chinach, gdzie zawodnicy mają wielopoziomowy problem z decyzyjnością.
Wpływ na to ma model wychowania, ustrój państwa?
- Na pewno. Po pierwsze, nie wiedzą, która decyzja jest właściwa. Po drugie, sposób komunikacji z nimi jest utrudniony, bo mały odsetek mówi po angielsku, a tłumacz, którego mieliśmy do dyspozycji niemal całą dobę, mówił bardzo dobrze w tematach ogólnych, ale z czysto piłkarskim językiem miał problemy. Gdy dochodziliśmy do szczegółów, to pojawiały się kłopoty. Czasami to sprawdzałem. Prosiłem, żeby coś przetłumaczył i wypatrywałem reakcji piłkarzy. Często się nie pojawiała. Musiałem więc pracować nad uproszczeniem zasad. Każdemu trenerowi to się przyda, niezależnie, gdzie pracuje.
Znów: pójście na kompromis.
- Skoro nie możesz do niego dotrzeć tak, jakbyś chciał, to ogranicz zasady do dwóch-trzech najprostszych, by w ramach nich się poruszał. W Zniczu robiłem później to samo. Ale niezbyt chętnie, bo uważam polski naród za inteligentny i bardzo szybko adaptujący się do warunków, więc czułem, że w Polsce mogę wymagać znacznie więcej. W tym aspekcie jesteśmy wyjątkowi w skali świata. Przecież my chwilami jesteśmy tak inteligentni przebiegli, na tyle sposobów kombinujemy, tak potrafimy wiązać koniec z końcem, że nawet w trudnych sytuacjach jakoś dajemy sobie radę. Potrafimy przetrwać w trudnych okolicznościach. W innych krajach tego nie widziałem. Wręcz przeciwnie - szybko się poddawali.
To jacy są polscy piłkarze?
- Na pewno inteligentni. Może przyzwyczaili się do wygody i tego, że trener podaje pewne rzeczy na tacy, więc świadomie zmniejszam ich strefę komfortu. Chcę, żeby chwilami było im niewygodnie. Oczywiście, to ryzykowne, bo klub zawsze może powiedzieć, że w takiej sytuacji stawia na piłkarzy, a nie na trenera. Dlatego jestem wdzięczny prezesowi Sylwiuszowi Musze-Orlińskiemu, że przez cały czas we mnie wierzył. To mi pomogło pracować na swoich zasadach, a nie podporządkowywać się do czegoś, w co bym nie wierzył.
A sama kultura chińska? Odchodząc nieco od piłki.
- Po dwóch miesiącach chciałem wyjeżdżać. Aspekty finansowe przesądziły, że zostałem. Sam sposób jedzenia i zachowania w miejscach publicznych sprawiały, że czułem się tam bardzo źle. Później wyznaczyłem sobie obszary, w których się poruszam, miejsca, do których chodzę, ale i tak zdarzyło się wsiąść do taksówki, w której kierowca od pięciu lat nie mył zębów i w czasie jazdy grzebał w nosie, lepił kulki i rzucał nimi na prawo i lewo. Trzeba było przymknąć oko na wiele rzeczy i robić swoje.
Tak, jak pan mówił: sporo wychodzenia ze strefy komfortu.
- Dlatego, wracając do jednego z wcześniejszych pytań, czy jestem trenerem doświadczonym. Po pracy w kilku krajach, na dwóch kontynentach, z zawodnikami z tylu narodowości, czuję się doświadczony. Bolało mnie, że nie dostałem się za pierwszym razem na kurs UEFA Pro z tego powodu, mimo że w stu procentach rozumiałem, w jaki sposób zostały wyznaczone kryteria. Nikt nie przewidział, że kiedyś zgłosi się Misiura, który będzie miał doświadczenie, ale zdobyte poza Polską. Nie pozostawało mi nic innego, jak dostosować się do tych kryteriów. Dlatego przez ostatnie dwa lata zgromadziłem rekordową liczbę punktów: 58. Skala była do 50. Wolałem nie dać wyboru. W tym roku musieli mnie przyjąć.
Ale chyba się pan w końcu przyzwyczaił do Chin, bo nie chciał pan wracać do Polski. Z Azji wygonił pana dopiero covid.
- Tak. Gdy wybuchła pandemia, byłem w Chinach. Relacje z Wuhan wyglądały jak film. Jak serial o zombie. Akurat wtedy taki oglądaliśmy… Ludzie umierali na ulicach. To potęgowało strach. Wzięliśmy z żoną plecaki i wylecieliśmy na Filipiny. Miały być kilkutygodniowe wakacje w bezpieczniejszym miejscu. Wyszło na to, że spędziliśmy tam kilka miesięcy, bo nie dało się wrócić.
Na Filipinach dla odmiany mieliście do czynienia z tajfunami i wybuchem wulkanu. Bał się pan w tamtym okresie o zdrowie czy wręcz życie?
- Gdybym tam był sam, to pewnie bym się bał. Ale z Joyce, moją żoną, wszystko było łatwiejsze. Na Filipinach podczas covidu była straszna bieda. Brakowało jedzenia, leków. Ceny poszły niesamowicie w górę. Razy dwa, razy trzy. Ludzie atakowali obcokrajowców, żeby zdobyć pieniądze i zapewnić rodzinie przeżycie. Moja żona jako obywatelka Kenii nie mogła łatwo uzyskać wtedy wizy do Polski, więc to wszystko trwało bardzo długo. Potrzebne były różne pozwolenia od straży granicznej, żeby w ogóle rozpocząć procedury wizowe. Na każdą decyzję trzeba było czekać, bo w tamtym czasie wszystkie procesy były znacznie wydłużone. Później, jak już mieliśmy wizę, to nie było lotów. Jak wznowili loty, to wybuchł wulkan i w powietrzu unosił się pył, który uniemożliwiał samolotom starty. To wszystko trwało pół roku.
Dużo rozmawiamy o życiu za granicą, więc teraz to odwróćmy. Jak żyje się w Polsce kobiecie z Kenii? Mój kolega też ma żonę z Afryki i opowiadał mi, że nawet w Warszawie, w galerii handlowej, spotyka się z rasizmem. Czasem ze strony nastolatków.
- Zacznę od tego, że mam olbrzymi szacunek do mojej żony za to, jak mądrą i silną jest kobietą. Czasami mam wrażenie, że ona lepiej reaguje na ataki rasizmu w Polsce niż ja. Była taka historia, że do Szczecina przyjechała moja mama i poszła z Joyce i dzieckiem na spacer. Przeszła obok nich 50- czy 60-letnia kobieta, która powiedziała do mojej żony, że ma spierd… do Afryki. Ja bym chyba w to nie uwierzył, ale była też przy tym moja mama i tutaj nie ma mowy, że coś źle zrozumiała. Albo inny przykład. Żona ustawia się w kolejce do kasy w sklepie, ja jeszcze coś wybieram i widzę, jak facet wchodzi przed nią, a przy tym całym sobą okazuje jej niechęć. Ja się pojawiam, ten człowiek widzi, że ona jest z białym mężczyzną i już podchodzi do tego wszystkiego inaczej. Niestety, żona jest do tego już przyzwyczajona. Chiny pod tym względem były jeszcze gorsze. Tam na lotniskach była odprawiana na sam koniec i sprawdzali jej bagaż trzy razy dokładniej niż pozostałym pasażerom.
Przykre.
- Niestety. Mnie natomiast samo podróżowanie do Afryki wzbogaca i wiele uczy. Moi piłkarze też widzą, że po powrocie z urlopu świątecznego przemycałem różne myśli, które przyszły mi do głowy, gdy tam byłem.
Na przykład?
- Pokazałem na odprawie slajd, na którym było dużo różnokolorowych drzwi. Chodziło o to, że w Polsce mamy mnóstwo możliwości rozwoju. Przeszkodzić może nam tylko lenistwo. Piłkarze po treningu mają czas na realizację pasji, na naukę czegoś nowego, ale też na pracę w obszarach, które później wykorzystają na boisku. Co chcą, to mają. A w Kenii? Często już przy narodzinach dzieci są szufladkowane i nie mają większego wpływu na swoje życie. Bieda, jaką tam zobaczyłem, jest nieporównywalna z niczym, co znałem. A z drugiej strony w tej biedzie dostrzegłem niezwykłą radość z bycia razem. My pierwszy dzień świąt spędzaliśmy bez wody i prądu, a nie widziałem nikogo niezadowolonego. Nie widziałem, żeby ktoś płakał. Ludzie się jedli, śpiewali i tańczyli, bo byli wszyscy razem.
Jak jest się tak długo poza Polską, to częściej dostrzega się jej zalety czy wady?
- Chyba dobrze widzi się jedno i drugie. Widzę w Polakach niezwykłą zdolność do adaptacji do trudnych warunków, by przetrwać i sobie poradzić. Ale jest też druga strona medalu. I tutaj może trochę uderzę w środowisko piłkarskie. Jesteśmy zamkniętym piekiełkiem. Tak mocno zwracamy uwagę na konfrontację, udowadnianie sobie, kto ma racje, że nie dostrzegamy, że inne kraje wokół radzą sobie w wielu obszarach lepiej od nas i szybciej się rozwijają. Później dochodzi do konfrontacji, w której nie wypadamy najlepiej - czy to w meczach pucharowych, czy reprezentacyjnych. Możemy oczywiście znaleźć łatwe wymówki o złym klimacie czy niewystarczającej infrastrukturze, ale ja tego nie kupuję. Widziałem, jak w Hiszpanii i Portugalii codziennie pracują na swoje sukcesy. Jesteśmy mądrym narodem, a tracimy czas i energię na wewnętrzną walkę. Współpracujmy, żeby gonić.
Panu w ogóle trudno mówić o wymówkach. Został pan juniorskim wicemistrzem Europy w tenisie stołowym, a grał pan z tatą na drzwiach zdejmowanych z szafy.
- To były początki. Jak byłem w domu, to prosiłem tatę, żeby ze mną pograł. Zamiast siatki ustawialiśmy książki. W szkole miałem normalny stół i trenera, ale dzisiaj łapię się na tym, że nie pamiętam moich meczów granych w szkole. Nie pamiętam nawet tego finału mistrzostw Europy z zawodnikiem z Czech. Za to mam przed oczami jak w przedpokoju gram z tatą na drzwiach szafy. Pamiętam to wręcz doskonale, ze szczegółami. Na pewno rodzice odegrali ważną rolę w zaszczepieniu we mnie pasji i chęci rywalizacji. Tata nigdy nie dawał mi wygrać. Chciał mi pokazać miejsce w szeregu. I dobrze, że tak robił.
W końcu pan go pewnie ograł.
- Nie wiem. Pamiętam raczej, że przegrywałem i płakałem.
Wie pan, jakiego słowa najczęściej używa pan na Facebooku w opisie różnych zdjęć albo w postach?
(Dłuższa chwila namysłu…)
"Zaszczyt".
- Dla mnie najważniejsi są piłkarze. Bycie trenerem to olbrzymia odpowiedzialność. Każdy z nich ma marzenia, ma rodzinę i chce dojść na określony poziom - życiowy i sportowy. A ja jestem za to współodpowiedzialny. Gdy razem przeżywamy porażki i smutne momenty, czasami w poczuciu niesprawiedliwości, a później widzisz, że żaden z nich nie szuka wymówek, tylko zaczyna od szukania winy w sobie, to jestem zbudowany. Czasami ta walka wydawała nam się nierówna. Bo pierwsza liga w tym roku nie była równa, patrząc na to, jakie możliwości miała część klubów. Działały w innej rzeczywistość. A my i tak świetnie dawaliśmy sobie z nimi radę. Dlatego zaszczytem jest dla mnie to, że trafiłem do takiej grupy ludzi i mogę z nimi to wszystko przeżywać. Dlatego często używam też słowa "drużyna".
Mało tego! Pisze je pan często w taki sposób: "D!rużyna".
- Żeby zaakcentować. Widzę zespoły, które wygrywają mecze i nawet nie potrafią się z tego wspólnie cieszyć. A u nas? Pracowaliśmy ze sobą długo. Trzy lata. Rzadko w Polsce piłkarze pracują tak długo z jednym trenerem, a my wciąż potrafimy się cieszyliśmy tak samo, jak z pierwszych zwycięstw. To nie było sztuczne. Nie mówiłem: "Chodźcie na środek boiska się cieszyć" albo "Chodźcie do kibiców". To się działo samo. Pod koniec wszyscy wiedzieli, że mój czas w Zniczu się kończy. Na meczu z Arką, w 90. minucie, autentycznie się wzruszyłem. Miałem łzy w oczach. Zdałem sobie sprawę, że znowu zrobiliśmy coś niesamowitego. Że znowu przebiliśmy nasz sufit. I że tej radości już wiele razy nie doświadczę. Mówiłem, że jestem wrażliwym człowiekiem. Nawet teraz mam gulę w gardle.
Wzruszył się pan przy jakiejś konkretnej sytuacji, akcji na boisku?
- Nie. Po prostu była już ostatnia minuta, z ławki za mną krzyczeli, że trzeba kończyć, prowadziliśmy 2:0, nasz bramkarz miał piłkę, więc wiedziałem, że już nic złego nam się nie stanie. I przyszła myśl: "Kurde, znowu to zrobiliśmy". Jesteśmy grupą ludzi, która przez wszystkich była skreślana. Może, gdybym był trenerem w najlepszym polskim klubie, to podczas meczów towarzyszyłyby mi inne emocje. Ale tutaj zrobiliśmy nieoczywisty awans do pierwszej ligi, a później stać nas było tylko na to, by wzmocnić się zawodnikami z niższej ligi. W przedsezonowych prognozach przez właściwie wszystkich ekspertów byliśmy typowani do spadku, więc te emocje były bardzo silne.
Wynotowałem z jednego z wywiadów taką pana wypowiedź: "Spędziłem lata na nauce poza krajem, żeby móc wrócić i pokazać, że da się u nas grać w piłkę inaczej i robić przy tym wyniki". Dla pana jakimś paliwem wciąż jest to, że gdy wrócił pan po pracy w piłce kobiet, Realu i Chinach do Polski, to mało kto chciał z panem w ogóle rozmawiać? Dzwonił pan do jednego, drugiego, trzeciego klubu i słyszał, że nie bardzo mają czas się spotkać.
- Jak mi odmawiali spotkania, czułem żal, że byłem tak traktowany. Ale nie wywoływało to we mnie chęci zemsty. Zdałem sobie po prostu sprawę, że w naszym środowisku tak to wygląda. Teraz jest inaczej. Dzisiaj oni dzwonią. Chciałbym tylko, żeby czegoś ten mój przykład czegoś uczył. Przecież spotkanie z kimś, by merytorycznie porozmawiać o wiedzy, którą zgromadził, nic nie kosztuje. Przez trzy lata w Pruszkowie miałem około 20 trenerów na stażach. Chcę ich zapraszać, poznawać się, wymieniać doświadczeniami. A jeśli coś ode mnie podpatrzą i wezmą dla siebie, to tym lepiej. Jeśli ktoś chce ze mną wypić kawę i pogadać o piłce, to staram się zawsze wygospodarować czas. A może sam się na takim spotkaniu zainspiruję do czegoś wyjątkowego? Od każdego można się czegoś dowiedzieć. Spotkanie z człowiekiem skłania później do zastanowienia. Można wpaść na coś niecodziennego. Tak samo jest z meczami. Chodzę też na czwartą i trzecią ligę. Czasami zobaczę tam coś ciekawego.
Ale "zemsta" to duże słowo. Przed zemstą jest jeszcze chęć udowodnienia, że ktoś się mylił.
- Bardziej chęć udowodnienia samemu sobie, że wyjazdy nie były stratą czasu. W Polsce przyszedł czas konfrontacji tego, co miałem w głowie po pracy w tych różnych miejscach i tego, co uda się przełożyć na boisko. Bardziej czułem ciekawość, czy wiedza i sposób, w jaki chcę ją przekazywać zawodnikom, się obroni.
A gdyby miał pan możliwość spotkać się z dowolną osobą na świecie, bez językowych barier, by porozmawiać przez godzinę na dowolny temat, to z kim?
- Z Pepem Guardiolą. Bezdyskusyjnie.
Jakie to by były pytania? Bo zakładem, że raczej to pan by pytał, a on odpowiadał.
- O zarządzanie zawodnikami z bardzo dużym ego. Ale zapytałbym też, jak to robi, że od lat właściwie nie miał gorszego momentu, bo jest bez przerwy w TOP3 w Anglii i TOP4 w Lidze Mistrzów. Ciekawi mnie, skąd czerpie siłę, świeżość, determinację. W te aspekty bym szedł.
Pan sam mówi o Lidze Mistrzów, że kiedyś chciałby pan poprowadzić w niej zespół. A przecież polskich trenerów tam nie chcą. Nie chcą ich też w Lidze Europy i Lidze Konferencji, o ile sami się tam nie dostaną. Jak to zmienić?
- Uważam, że jeśli ktoś będzie miał bardzo dużo do zaoferowania w Polsce i jego drużyna będzie dobrze radziła sobie z piłka i bez piłki, to znajdą się w Europie zespoły, które go wezmą. Ale jeśli będziesz zdobywał punkty sposobem, który działa w naszych warunkach, to trudniej będzie zdobyć angaż za granicą, bo niepowiedziane, że ten sposób tam również wypali. Kibice chcą dzisiaj show. Mam znajomych agentów, którzy przestali przyjeżdżać do Polski na mecze, bo ofensywni zawodnicy, których obserwują, 60-70 proc. meczu spędzają na obronie swojego pola karnego. Tym agentom brakuje później danych, żeby wywnioskować, jak ten zawodnik poradzi sobie w innym sposobie gry.
Sugeruje pan, że podobnie jest z trenerami?
- Tak, też trudno ocenić, jak zaadaptują się w silniejszej lidze. Mamy niekończące się możliwości, ale jesteśmy mistrzami w takim szukaniu sobie wymówki, czemu nas nie chcą za granicą. Trzeba pracować i mieć dowody na to, że jest się dobrym. Wprowadziłeś kilku piłkarzy do reprezentacji? Awansowałeś w fajnym stylu do pucharów? Trzy-cztery lata temu nikt w Polsce nie chciał ze mną rozmawiać. Teraz dzwoniły już do mnie kluby ekstraklasy, bo na to zapracowałem. Muszę dalej pracować, by kiedyś zadzwonili z zagranicy. Cały czas będę uważał, że chodzi przede wszystkim o nas.
