Oto co Willy Sagnol myśli o polskiej Ekstraklasie

Reprezentacja Gruzji po raz pierwszy w historii zagra na wielkim turnieju. W marcowych barażach pokonała Grecję i zapewniła sobie udział w Euro 2024. Na mistrzostwach zmierzy się z Turcją, Czechami i Portugalią. W drużynie narodowej, poza błyszczącym w Napoli Chwiczą Kwaracchelią, próżno szukać gwiazd. Wszystko jednak spaja postać selekcjonera. 

Willy Sagnol objął reprezentację w 2021 r. i w trzy lata osiągnął coś, co nie udawało się przez dekady. Szkoleniowiec, który jako piłkarz zdobywał wicemistrzostwo świata w 2006 r., wróci do Niemiec - kraju dla niego szczególnego. To właśnie tam w barwach Bayernu Monachium święcił największe sukcesy - łącznie z wygraniem Ligi Mistrzów w 2001 roku. Karierę zakończył w 2009 roku. 

W długim wywiadzie dla Sport.pl zdradza kulisy pracy selekcjonera reprezentacji Gruzji. Nie ucieka od kwestii kulturowych i tego, jak zarządzać młodymi zawodnikami. Odnosi się także do zawodników, którzy grają w polskiej ekstraklasie. Wspomina także pracę z Robertem Lewandowskim.

Filip Macuda: Jak został pan selekcjonerem reprezentacji Gruzji? To nie wydawał się najbardziej oczywisty kierunek dla człowieka z Francji.

Willy Sagnol (selekcjoner reprezentacji Gruzji, 59-krotny reprezentant Francji): Pojawiła się taka szansa. Prezydent i wiceprezydent gruzińskiej federacji Lewan Kobiaszwili i Alexander Iaszwili to byli piłkarze reprezentacji Gruzji, ale też zawodnicy, którzy grali w Bundeslidze w tym samym czasie, w którym ja byłem piłkarzem Bayernu. Znaliśmy się, więc kontakt był dużo łatwiejszy. Miałem dobre przeczucie w sprawie tego projektu. Czułem się pewnie i powiedziałem sobie "spróbuję".

Czym różni się praca selekcjonera od pracy trenera klubowego?

Jest wiele różnic. Praca w klubie to przede wszystkim codzienna praca, codzienność na boisku i czasami może to być bardzo trudne pod względem energii, odporności psychicznej. Może być bardzo ciężko. Jeśli chodzi o reprezentację, powiem, że najważniejszą kwestią jest sprawienie, by drużyna grała ładny futbol przy bardzo małej liczbie sesji treningowych. To tak naprawdę dwie różne prace. Na tym etapie kariery czuję jednak, że robię to, co chcę. 

Spodziewał się pan, że w trzy lata uda się zbudować zespół, który awansuje na Euro?

Zawsze musisz wierzyć w siebie, swoje marzenia i swoje cele. Jeśli ty w siebie nie wierzysz, to nikt za ciebie tego nie zrobi. Oczywiście, że w to wierzyłem, ale wiedziałem, że to będzie bardzo trudne. Sam dobrze wiesz, jaki jest futbol. To nie jest kwestia tego, czy możesz, czy nie możesz. Wszystko zależy od ciężkiej pracy, poświęcenia i czasami, kiedy pojawia się okazja, trzeba z niej skorzystać.

Który moment był kluczowym, jeśli chodzi o kształtowanie się tej drużyny?

Powiedziałbym, że były dwa bardzo ważne momenty. Pierwszym była Liga Narodów w 2022 r. W tamtym momencie coś się urodziło. Atmosfera była świetna, dwukrotnie pokonaliśmy Macedonię Północną. To było bardzo ważne. To był zespół, który cztery lata wcześniej pokonał Gruzję w play-offach o Euro 2020. Myślę, że dla zawodników to była wielka ulga.

Drugi moment to wcale nie tak odległy czas. W listopadzie graliśmy ze Szkocją i Hiszpanią. Zremisowaliśmy 2:2 i przegraliśmy 1:3, ale w obu meczach zaprezentowaliśmy się z bardzo dobrej strony. Zawodnicy wtedy zaczęli wierzyć, że jeżeli w marcu z Luksemburgiem i być może Grecją zagrają tak samo, to wszystko jest możliwe. To był przełomowy moment.

Czy w marcu czuliście presję przed barażami? Pełny stadion i kibice, którzy po spotkaniu wbiegli na murawę. To bezdyskusyjnie największy sukces w historii gruzińskiej piłki.

Presja była duża. Nie mówimy tylko o wyniku sportowym, o kwalifikacji na turniej. Tu chodziło o marzenie całego kraju. Presja była obecna każdego dnia, podczas naszego zgrupowania czuliśmy skalę oczekiwań. To jest jednak rola sztabu, żeby tę presję zdjąć z barków zawodników. Potrzebowali poczuć się wolni, pewni siebie. Każdego dnia pracowaliśmy nad tym, żeby za dużo o tym nie myśleli. Chcieliśmy sprawić, że będą skoncentrowani na swoich zadaniach na boisku. To nie było łatwe zadanie, ale udało się to zrobić. Myślę, że to był klucz do naszego sukcesu.

Mówi pan o marzeniu całego narodu. Jakie są różnice pomiędzy francuską mentalnością a tą gruzińską?

We Francji mamy tendencję do nieokazywania emocji. To część naszej kultury. We Francji nigdy nie jesteśmy bardzo szczęśliwi, ale też nigdy za bardzo smutni. Jesteśmy umiarkowani we wszystkim, co robimy. W Gruzji jest kompletnie inaczej. Oni potrafią być najszczęśliwszymi ludźmi na świecie w ciągu dwóch minut, ale pięć minut później są tymi najsmutniejszymi. Gruzini są pełni emocji, pełno jest wzlotów i upadków. Musiałem sobie z tym poradzić i sprawić, by moi zawodnicy myśleli nieco inaczej.

To musiało być duże wyzwanie.

Kiedy stykasz się z kulturą, do której nie należysz i słyszysz język, którego nie rozumiesz, to na początku jest trudno. Ja lubię, gdy jest trudno, bo to wyzwanie. Stawianie sobie wyzwań jest częścią mojej pracy. 

Nie mogę nie zapytać o zetknięcie z zawodnikami, którzy grają w polskiej lidze. Nika Kwekweskiri, Otar Kakabadze, a w przeszłości też Lasza Dwali. Spogląda Pan na polską ekstraklasę?

Oglądałem sporo polskiej ligi, w pewnym momencie mieliśmy tam nawet więcej zawodników. Myślę, że we wszystkich meczach, które oglądałem w Polsce, była dość duża intensywność. To coś bardzo ważnego w nowoczesnym futbolu. Trzeba dużo biegać, bo bez tego nie da się wygrywać. To nie jest tak jak 20 lat temu. Futbol się bardzo zmienił i to jest duża część tej rewolucji. W polskiej lidze jest dużo pojedynków. Wiem, że jeśli mój zawodnik dobrze radzi sobie w polskiej lidze, to poradzi sobie w reprezentacji. Liga jest na naprawdę dobrym poziomie.

Rewolucję piłki nożnej, o której Pan mówi, widać także na przykładzie pańskiej pozycji - bocznego obrońcy. 

Tak. Myślę, że Otar [Kakabadze - red.] biega więcej, niż ja biegałem (śmiech). Bardzo lubię jego sposób grania, nie zaciąga hamulca ręcznego. Dodatkowo jest w stu procentach poświęcony drużynie, niezwykle skoncentrowany. Wszyscy moi zawodnicy mają tę cechę i dlatego ten sukces mnie tak cieszy. Ci faceci naprawdę na to zasłużyli. Wierzyli w swoje marzenia, ciężko pracowali i oglądają tego efekty.

Często mówi pan o wartościach w futbolu i jako tę największą stawia drużynę i jej zespołowość. Wielu ludzi rozmawiając o reprezentacji Gruzji, skupia się na Chwiczy Kwaracchelii. To podobna sytuacja, z jaką zmagaliśmy się wiele lat w Polsce - uwaga koncentrowała się na Robercie Lewandowskim. Jak sprawić, by wszyscy czuli się równie ważni?

To wcale nie jest takie trudne. Wszystko zależy od twoich zawodników. Nie ma wątpliwości - Chwicza Kwaracchelia jest najlepszym piłkarzem w Gruzji. Wszyscy to wiemy. Pewnie ma też największy potencjał, jeśli chodzi o piłkarską przyszłość. Trudno to nawet kwestionować. Jesteśmy bardzo szczęśliwi, że mamy go w swojej drużynie, ale nawet Chwicza wie, że jeśli nie poświęci się w pełni dla zespołu, to nie wygramy.

Jesteśmy Gruzją, a nie zespołem pełnym piłkarzy, którzy grają w największych klubach na świecie. Mamy jednego, być może dwóch takich zawodników. Jeśli chcemy wygrać, to najważniejszą wartością musi być zespół, myślenie drużynowe. Tylko razem może osiągnąć wszystko. Bez tego nie osiągniemy nic. 

Zwróć uwagę - kiedy Chwicza gra w reprezentacji Gruzji, jest zawodnikiem takim, jak każdy inny. Biega, walczy, nigdy nie odpuszcza. Wie, że zespół jest najważniejszy i to sposób, w jaki musimy grać. Nie ma znaczenia, kto strzeli gola i zaliczy asystę.

Tę zespołowość wziął pan z czasów kariery? Grał pan w otoczeniu Zidane'a, Henry'ego, Thurama, Makelele, Vieiry, Trezeguet i wielu gwiazd. Stworzyliście zespół, który osiągał wielkie sukcesy.

Możesz mieć czterech, pięciu, sześciu zawodników klasy światowej, ale bez stworzenia odpowiedniego kolektywu nie osiągniesz nic. Podam ci przykład - reprezentacja Brazylii. Praktycznie za każdym razem, na każdych mistrzostwach świata mają prawdopodobnie najlepszych zawodników. Skala jakości i talentu jest nieprawdopodobna, ale czasami nie są w stanie nawet dotrzeć do ćwierćfinału. Dlaczego? Bo nie grają jako zespół. Na najwyższym poziomie zespołowość jest kluczem. 

W ostatni piątek UEFA zwiększyła liczebność kadr z 23 do 26 piłkarzy. Czy to zwiększa komfort pracy?

Trzy-cztery tygodnie temu mieliśmy spotkanie selekcjonerów reprezentacji w Duesseldorfie podczas UEFA Workshop. Zapytano nas o naszą opinię na ten temat. Myślę, że 80-85 proc. z nas powiedziało: "chcemy 26 zawodników". Niektórzy z nich nie chcieli. Wszyscy patrzymy na ten temat w nieco inny sposób, dlatego nie chciałbym powiedzieć, że to dobrze lub źle. Dla mnie jako selekcjonera Gruzji to lepsze rozwiązanie. 

Pytam o to nie bez powodu. Często mówi się, że w dzisiejszej piłce nożnej jest zbyt dużo meczów. Zdecydowanie zwiększyła się liczba mięśniowych kontuzji. Jak pan patrzy na warunki dzisiejszego futbolu i ich wpływ na zdrowie piłkarzy? Pana karierę zakończyły właśnie problemy zdrowotne. 

Myślę, że meczów jest za dużo. To nie ulega wątpliwości. Uważam, że zawodnicy, trenerzy, federacje, kluby - wszyscy musimy postawić sprawę jasno. Dobrze o tym wiemy - więcej meczów, to więcej pieniędzy. Dlatego tak się dzieje...

Mówił Pan kiedyś o "amerykanizacji" futbolu.

Więcej meczów, więcej pieniędzy - mniej meczów, mniej pieniędzy. Ten temat nie powinien istnieć. Czy jest za dużo meczów, czy za mało? Pytanie powinno brzmieć: czy chcemy zarabiać więcej, czy mniej? 

Czego możemy się spodziewać po Gruzji na Euro? Ostatnie turnieje udowadniały, że debiutanci potrafili sprawić niespodzianki. Najlepszym przykładem są Walijczycy z 2016 roku.

Tak jak mówisz - zdarzały się niespodzianki. My zaskoczyliśmy ludzi samym zakwalifikowaniem się na turniej i mam nadzieję, że będziemy nadal zaskakiwać. W ogóle musimy zacząć od tego, że dla mnie Euro to trudniejszy turniej niż mundial. Poziom jest wyższy, zespoły są często na lepszym poziomie. Musimy to zaakceptować. Chcemy pokazać na mistrzostwach wszystkie nasze atuty. Jesteśmy zjednoczoną drużyną, gramy zespołowo. Nie powiem, że jedziemy wygrać Euro, ale powiem, że będzie się przeciwko nam trudno grało. 

Euro w tym roku odbędzie się w Niemczech. To w tym kraju odnosił pan wielkie sukcesy jako zawodnik Bayernu Monachium.

Myślę, że w sumie mieszkałem w Niemczech przez 12 lat. To spory kawałek mojego życia. Wciąż mam tam wielu przyjaciół. Powiem więcej - starałem się zaszczepić w reprezentacji Gruzji część niemieckiej mentalności. Jestem szczęśliwy, że po raz pierwszy w historii tego kraju drużyna narodowa zagra na turnieju właśnie w Niemczech. To dla mnie coś szczególnego.

Niemcy to także mistrzostwa świata w 2006 roku. Jak po latach wspomina pan ten turniej? Pojawia się żal, że przegraliście finał przeciwko Włochom?

Przez wiele lat byłem smutnym, myśląc o tym meczu. Kiedy przegrywasz w finale, przechodzisz obok tego wspaniałego pucharu i nie możesz go podnieść... To po prostu wielki smutek. Natomiast mniej więcej 5-10 lat temu pomyślałem sobie: "nie wygraliśmy, ale zagrałeś w finale mistrzostw świata". Nie każdy piłkarz może to o sobie powiedzieć. Jestem z tego dumny. Uważam, że osiągnęliśmy naprawdę sporo. Oczywiście - kiedy usiądę i pomyślę o tym głębiej, to gdzieś siedzi jeszcze we mnie smutek, bo mogliśmy wygrać. Natomiast 18 lat po tych wydarzeniach przeważa radość.

 Z tego, co wiem, jako dziecko chciał pan zostać policjantem. Czy trener musi mieć w sobie coś z policjanta? 

Rzeczywiście, chciałem być policjantem! (śmiech). Nawet podczas mojej kariery piłkarskiej zdarzało mi się pomyśleć: może po zakończeniu gry w piłkę pójść w tym kierunku? Ostatecznie tego nie zrobiłem. Wiesz, dlaczego chciałem zostać policjantem? Lubię, kiedy wszystko idzie uczciwie. Lubię sprawiedliwość. Jeżeli dobrze pracujesz, wtedy wygrasz. Kiedy prowadzę zespół, to chcę, aby sędzia podejmował zawsze dobre decyzje. Zdarza mi się zdenerwować, kiedy nie podejmuje właściwych decyzji. Lubię, kiedy rywalizacja jest fair - to uczucie jest bardzo silne wewnątrz mnie. To są wartości, którymi się kieruję.

Pracował pan z wieloma doskonałymi trenerami. Od kogo czerpie pan najwięcej?

To, co kochałem w Ottmarze Hitzfeldzie, to zdolność do tego, żeby zawsze zachowywać spokój. Próbuję tego, pewnie nie zawsze się to udaje. Uważam, że to bardzo ważne dla trenera - zwłaszcza kiedy sprawy idą nie po jego myśli. Kiedy pojawiają się jakieś problemy. Musisz zachować spokój, pracując pod presją. To może pomóc zawodnikom. Tego nauczyłem się od Hitzfelda. Od Felixa Magatha nauczyłem się wielu rzeczy - przede wszystkim dyscypliny, ciężkiej pracy i tego, żeby respektować plan na mecz od pierwszej do ostatniej minuty. Dużo nauczyłem się też od Carlo Ancelottiego, z którym pracowałem już jako trener. To dla mnie... nie powiem, że najlepszy menedżer w historii futbolu, ale bez żadnych wątpliwości jest w top 10. Byłem bardzo szczęśliwy, mogąc pracować i uczyć się od niego.

Pracował Pan także jako trener U-21. Czy to doświadczenie pomaga dziś panu lepiej zrozumieć młode pokolenie?

Tak, ale ta nowa generacja piłkarzy jest już inna niż ta, z którą mierzyłem się na początku mojej drogi trenerskiej. Życie się zmienia, świat futbolu się zmienia. Myślę, że masz rację - to na pewno w jakimś stopniu pomaga mi zrozumieć młodych zawodników. Kiedy pracowałem we Francji jako trener do lat 21, zrozumiałem, że młodzi piłkarze chcą wszystko mieć na już. Myślą, że nie ma miejsca na porażkę. Czasami musisz znaleźć odpowiednie słowa i wytłumaczyć im pewne rzeczy. Sukces w piłce nożnej jest konsekwencją wielu rzeczy. Nic nie dzieje się bez przyczyny. Jeśli czegoś bardzo pragną, to muszą do tego dążyć. Każde doświadczenie z przeszłości pomaga mi w obecnej pracy.

W Bayernie Monachium spotkał się pan także z Robertem Lewandowskim...

Po pierwsze "Lewy" należy do najlepszych piłkarzy na świecie od wielu lat. Pomimo swojego wieku wciąż gra na bardzo wysokim poziomie. Gra fantastycznie dla Barcelony. Nie bardzo lubię rozmawiać o poszczególnych zawodnikach, ale to, co mogę powiedzieć - najlepsi zawsze są łatwi w zarządzaniu. Dlaczego? Bo są tacy jak ty. Chcą wygrywać i pracować ciężko. Czas spędzony w Bayernie z "Lewym" taki był. Wie, ile trzeba pracować, by osiągnąć sukces.

Jaka jest wizja futbolu Willy'ego Sagnola? Na co zwraca Pan największą uwagę?

Myślę, że moja wizja nie jest tak naprawdę najważniejsza. Kiedy jesteś w reprezentacji, twoja wizja powinna być spójna z tym, jakimi piłkarzami dysponujesz. Musisz się dostosować do poziomu zawodników, jakich masz. W reprezentacji nie kupisz piłkarzy. Musisz to zaakceptować i musisz zaakceptować kulturę danych zawodników. To jest według mnie najważniejsze.

Francja będzie faworytem do wygrania Euro 2024?

Nie wiem. Jako Francuz byłbym bardzo szczęśliwy, gdyby Francja wygrała turniej. Pamiętajmy jednak, że mamy wiele wspaniałych zespołów. Hiszpania, Anglia, Portugalia - te trzy drużyny także powinny być bardzo mocne.