Rafał Lipski, autor, scenarzysta, działacz społeczny: - Pracując nad książką oparłem się na pracy psychologów sportowych i kulturoznawców, którzy rozmawiali z piłkarzami, głównie Bundesligi. Wśród tych zawodników byli także utajeni geje. Na podstawie ich wyznań oraz dalszych badań i analiz, powstała swoista mapa homofobicznej matni, którą wytworzył mikro-kosmos futbolu. Research wzbogaciłem o serię książek w temacie, wśród nich biografię niemieckiego piłkarza, który wyoutował się po skończeniu kariery jeszcze w latach 90-tych.
Dawid Szymczak: Dojdzie w Polsce do coming outu jakiegoś piłkarza?
Oczywiście, że tak. Każda sfera społeczna przechodzi swój proces wygrzebywania się z homofobii. Futbol też, choć w tym przypadku mówimy o procesie wybitnie mozolnym. Ale gdy atmosfera w świecie futbolu już się znormalizuje, bo normalna zapewne nie jest, to i piłkarze będą mogli skończyć z tą upokarzającą zabawą w chowanego.
Na czym polega ta zabawa?
Ci ludzie przez dwadzieścia lat kariery udają hetero, kończą ją i dopiero obwieszczają, że jednak są i byli homo. Dopóki pozostają w świecie futbolu, żyją pod przykrywką. Futbol zmusza ich do udawania latami kogoś, kim nie są. Z badań kulturoznawczyni Tatjany Eggeling wynika, że piłkarze często nie mają do kogo pójść, żeby porozmawiać o ukrywanej tożsamości, o związanym z tym stresie oraz jak sobie z nim radzić. Pozostają z tym problemem sami.
W książce piszesz, że w szatni śmieją się z żartów o "pedałach", bo kto się nie śmieje, jest podejrzany.
Najlepiej jak homofobiczny żart zostanie przebity przez coś jeszcze mocniejszego. Im ktoś jest werbalnie bardziej homofobiczny, tym bardziej oddala od siebie podejrzenia. Ale metod koniecznego tuszowania jest więcej i zostały przebadane. Piłkarze-geje kreują się na twardzieli w wywiadach, przybierają odpowiednią mowę ciała na boisku i poza nim, wchodzą w sfingowane związki, czasami nawet biorą sfingowane śluby, byle odsunąć od siebie podejrzenia.
Biorąc pod uwagę ostatnie wydarzenia w Polsce: oddalamy się czy przybliżamy do pierwszego coming outu?
Jednak przybliżamy. Polskie społeczeństwo przebyło naprawdę długą drogę od całkowitego wypierania homoseksualizmu do tego, że jednym z ostatnich bastionów homofobii stał się futbol i jego stadiony. Ale futbol nie może się całkowicie odciąć od przemian kulturowych zachodzących dookoła. Moment normalizacji i piłkarskich coming outów się zbliża i wydarzenia na marszu równości w Białymstoku niewiele tutaj zmieniają.
Nie wystraszyły homoseksualnych piłkarzy?
Do obecności homofobii wśród kibiców czy w szatni piłkarze przywykli i nie sądzę, aby nagonka w Białymstoku coś tu nowego wniosła. Z perspektywy ukrywających swoją tożsamość piłkarzy dużo istotniejszą kwestią jest to czy na trybunach rośnie liczba kibiców gotowych ich zaakceptować w razie coming outu. Ponieważ wiadomo, że na początku będą gwizdy i obrażanie – przede wszystkim na wyjazdach - ważne jest, czy znajdą się kibice, którzy będą w kontrze do tego. I wydaje mi się, że wbrew pozorom tych drugich jest sporo, coraz więcej. Owszem, królować może podejście "nie chciałbym, żeby mój syn był gejem, ale piłkarza mojej drużyny poniżał nie będę", ale to i tak już nieźle. Z szatnią jest raczej podobnie: taki piłkarz nie będzie liczył kolegów, którzy mogą być negatywnie nastawiani - policzy tych, którzy mogą go wesprzeć.
Dlaczego tak trudno w futbolowym środowisku przychodzi ujawnienie się?
Bo jest to homofobia o mocnym fundamencie. Pierwsza, bazowa kwestia - do futbolu przypięta jest wielka łata męskości. Nie byłby to problem, bo męskość może być piękna i progresywna, ale w tym światku zawiera ona zakaz okazywania słabości.
A wciąż obowiązuje stereotyp, że gej jest delikatny, słaby i nie dałby rady grać w piłkę na wysokim poziomie?
Tak, a efektem jest wymazanie obecności gejów w futbolu. Wydają się być czymś niewyobrażalnym w tym świecie. Co jest absurdem. Ale jeszcze łatwiej ten absurd zrozumieć, jeśli zdamy sobie sprawę, że na większości kluczowych stanowisk w strukturach piłkarskich stoją panowie, których ewolucja kulturowa zręcznie omija. A to oni trzymają futbolowe drogowskazy.
Co musiałoby się zmienić, żeby stworzyć odpowiednie warunki do ujawnienia się?
Potrzebne są uświadamiające debaty społeczne. Zapewne pomógłby głos autorytetu piłkarskiego – Lewandowskiego czy Piątka - który by jasno i wyraźnie powiedział, że geje w futbolu są i jeśli się ujawnią, to mogą liczyć na jego wsparcie. To by był kamień milowy. Otworzył kolejnym możliwość powiedzenia tego samego. Przydałyby się przygotować na to kluby – żeby rozpisały wewnętrzne programy przeciwdziałaniu dyskryminacji i stworzyły instytucje „rzeczników zaufania”. Jeszcze lepiej jakby federacja taki program realnie, nie fasadowo, stymulowała i nadzorowała. Najlepiej jakby były to programy pozytywne, czyli wspierające i nagradzające klubowe działania wspierające otwartość na różnorodność. To wszystko nie jest ani nieosiągalne ani tym bardziej trudne. Wystarczy zrozumienia, że futbol bardzo wiele zyska i w sensie wyników sportowych i biznesowych, gdy oswobodzi się z ograniczających go doktryn. Ale dopóki tych struktur i tej sieci wsparcia nie ma, coming out może, choć nie musi, przysporzyć piłkarzowi turbulencji w karierze. I to jest dodatkowa obawa, która towarzyszy gej piłkarzowi w porównaniu z gejem piekarzem, gejem kaskaderem czy gejem ochroniarzem.
Kim są "rzecznicy zaufania"?
To przykładowe określenie ciał w klubach, które wzięłyby odpowiedzialność za to, aby piłkarz, trener czy nawet reprezentant kibiców miał gdzie się zgłosić ze swoim rozterkami.
I co rzecznik z tym problemem robi?
Zapewnia dyskrecję, rozpoznaje przyczyny problemu, proponuje wsparcie, wypracowuje koncepcje jak procedować sytuację, podejmuje się pierwszych mediacji, etc.
Twoim zdaniem po ostatnim marszu równości w Białymstoku Jagiellonia powinna wyrazić swój sprzeciw wobec zachowania części kibiców?
Zacznijmy od tego, że z kilkunastu tysięcy kibiców Jagi raptem 200-300 uznało, że parada równości zagraża przyszłości ich kraju. Nie mniej, a może tym bardziej, dziwi, że ani klub, ani poważniejsze środowiska kibicowskie z Białegostoku, nie powiedziały szczerze co o tym myślą. Klub tego nie zrobił, gdyż społeczna odpowiedzialność futbolu w Polsce to mit. Środowisko kibiców milczy natomiast, aby uniknąć walk we własnej społeczności. I na tym żerują właśnie ugrupowania faszyzujące, które mają swoje wpływy na trybunach: wiedzą, że większości nie chce się z nimi użerać. Pasożytują na pasywności kibiców. A ta pasywność też ma swoje korzenie.
Jakie?
Pokutuje model kibica-konsumenta, który idzie na mecz, kupuje klubowe gadżety, utożsamia w klubem, ale nie ma nawyku angażowania się w życie klubu. Tej aktywnej roli podejmują się jedynie grupy ultrasowskie. Te jednak zatraciły swoją autonomię, zdominowane przez te środowiska, o których tu mówimy. Na koniec dnia mamy obraz wielotysięcznych pasywnych trybun, zdefiniowany przez absolutną mniejszość, która jest mocno zdeterminowana, aby to status quo podtrzymywać: prawdziwie aktywne trybuny, mówiące demokratycznym wielogłosem i angażujące się w życie klubu, byłyby końcem hegemonii grup politycznych na polskich stadionach, a przy okazji końcem stadionowej homofobii.
Jaka jest rola kibiców w tym, że dotąd żaden polski piłkarz nie przyznał, że jest gejem?
Grupy nacjonalistyczne wybrały gejów za kozła ofiarnego na potrzebę swoich politycznych celów. Jednocześnie wybrały stadiony za teren swojej agitacji. Co gorsze, kibice oddali nacjonalistom te trybuny. Chociaż nie bez walki. M.in. kibice Jagi, chuligani i ultrasi, kilkanaście lat temu dosyć długo, twardo i nie bez ofiar, bronili stadionu przed przejęciem go przez politycznych agitatorów ze skrajnej prawicy. Ale walkę tę przegrali. I tak na większości stadionów w kraju. I tak trybuny stały się dodatkowym strażnikiem homofobicznego futbolowego skansenu, z którym piłkarze także muszą się liczyć
Wspominałeś, że najlepsi polscy piłkarze krótką deklaracją mogliby pomóc. Brakuje w Polsce zawodników gotowych zabierać głos w ważnych społecznie sprawach? Piłkarka Megan Rapinoe mówi o wszystkim tym, o czym nie mówią piłkarze.
Kobiety mówią odważniej, nie tylko w kontekście piłki nożnej. Nawet na przykładzie PZPN widać, że najciekawsze projekty wewnątrz organizacji inicjują kobiety. Proszę się przyjrzeć jakie ciekawe rzeczy tworzy wydział Grassroots PZPN i sprawdzić kto za nimi stoi. Jednocześnie kobiety w polskim futbolu są wciąż bardzo marginalizowane. Tymczasem na świecie futbol kobiecy rozwija się tak dynamicznie i jest tak autentyczny i fascynujący, że jest kwestią 10 lat jak męski futbol zacznie mu ustępować pierwszeństwa. Męski futbol, jeśli się nie zreformuje, nie oczyści i nie znormalnieje, także pod względem otwartości na różnorodność, będzie tracił na atrakcyjności. Wiarygodność już w dużej mierze stracił.
Ale że za dziesięć lat prześcignie męski?
Brzmi to jak herezja, ale patrzę na to, gdzie był futbol kobiecy dziesięć lat temu i gdzie jest dzisiaj oraz na dynamikę rozwoju. Sytuacja jest taka, że coraz więcej kobiet gra w piłkę a jednocześnie jest masa ludzi, którzy omijają dziś stadiony, bo źle się tam czują. Oni odnajdą swoje miejsce na meczach kobiet, bo tam atmosfera jest i będzie inna. Szybko dostrzeże to biznes, też raczej ten progresywny i powstanie efekt kuli śniegowej. A męski futbol będzie się dalej kisił w swoim niereformowalnym mundurku, zostawiał trybuny w rękach nacjonalistycznych agitatorów odstraszając tym samym tysiące kibiców i zastanawiał potem czemu stoi w miejscu.
Kluby z Premier League czy Bundesligi organizują akcje wspierające osoby LGBT. Dlaczego w Polsce takich akcji nie ma? Zdarzają się tylko pojedyncze „strzały” wsparcia, jak ten od Radosława Majdana.
Tu odpowiedź jest bardzo prosta: wszyscy czekają aż PZPN coś ruszy, a PZPN jest niegotowy na jakiekolwiek zmiany i jest ostatnim, który sam wyjdzie z sensownym pomysłem. Chyba, że pojawi się świeża krew, może rola kobiet w federacji wzrośnie. Federacje w UK czy Niemczech są już o 20 kulturowych lat do przodu. Mogę tylko powtórzyć, że ta heteroseksualna zmowa milczenia jest anty-produktywna dla futbolu pod każdym względem. Przekonamy się o tym wszyscy, gdy ta skorupa wreszcie pęknie. To będzie tak, jakby futbol odmłodniał o 15 lat.
Jak na obecnych piłkarzy-gejów wypływa historia Justina Fashanu?
Mogę się mylić, ale wydaje mi się, że nie wpływa wcale, gdyż nie funkcjonuje mocno w kolektywnej pamięci. Dużo bardziej na wyobraźnię homoseksualnych piłkarzy wpływa to, co widzą dookoła, a w zasadzie to, czego nie widzą: brak jakiegokolwiek przygotowania świata futbolu na te coming outy. Ten krajobraz decyduje, że wciąż nikt nie chce ryzykować. Powtórzę: to nie do homoseksualnych piłkarzy należy pierwszy krok, lecz do tych, którzy pragną oczyszczenia atmosfery w tym sporcie. A więc do nas wszystkich jak sądzę.
