Antoni Partum: Miał pan już styczność z technologią VAR?
Tomasz Listkiewicz: - Tak, chociażby podczas czerwcowych mistrzostw świata do lat 20 w Korei Południowej.
Były jakieś problemy z przyswojeniem nowej technologii?
- Nie, bo przed turniejem odbyliśmy dziesięć intensywnych dni szkoleń. Ćwiczyliśmy podczas sparingów drużyn juniorskich. Po szkoleniu, cała procedura była już dla nas zrozumiała. Teorię każdy znał, trzeba było to sprawdzić jeszcze w praktyce. Szymon Marciniak już wcześniej miał styczność z systemem VAR, więc nam to pomogło. Codziennie na treningach było kilkanaście spornych sytuacji, ale kluczowa jest procedura współpracy między boiskowymi arbitrami, a sędzią VAR. Tak, aby konsultacja zajmowała jak najmniej czasu.
PZPN też was szkolił?
- Grupy Szymona Marciniaka [m.in.: Paweł Sokolnicki i właśnie Listkiewicz – przyp.red] akurat wówczas nie, bo nas szkoliła FIFA w Korei. Ale PZPN też od dłuższego czasu intensywnie szkoli arbitrów. Program VAR jest w tej chwili eksperymentem, a nie częścią Przepisów Gry, więc wszystko nadzorowane jest przez IFAB (Międzynarodowa Rada Piłkarska).
Jaka była pańska reakcja, gdy PZPN oświadczył, że wprowadzi VAR?
- Odetchnąłem z ulgą. VAR nie jest w stanie nic zepsuć, a naprawi największe, oczywiste pomyłki. Do tej pory kibic przed telewizorem widział błąd już po kilku sekundach od sytuacji, bo oglądał powtórki. A my, jako sędziowie, dowiadywaliśmy się na sam koniec...
Jako arbiter liniowy również może pan prosić o użycie VAR?
- Mógłbym to zgłosić tylko przez Szymona. Jednak sędziowie VAR – zgodnie z protokołem – sami sprawdzają kluczowe decyzje. Niezależnie od decyzji głównego. Nawet jeśli - przykładowo – sędzia uznał, że karnego nie było i nie czuje, że mógł popełnić błąd. To sędzia VAR i tak sprawdza każdą sytuację profilaktycznie. To niezależni sędziowie. Przecież arbitrzy nie zawsze wszystko widzą w stu procentach.
Ale nawet nowa technologia nie wyeliminuje błędów. Podczas meczu Kamerunu z Chile w Pucharze Konfederacji, sędzia skorzystał z pomocy VAR, a i tak pokazał czerwoną kartkę, nie temu zawodnikowi, co trzeba.
- Nie wypada mi komentować decyzji kolegów po fachu. VAR da dostęp do dodatkowego materiału, ale wciąż to człowiek decyduje. A przecież ludzie popełniają błędy, choć w przypadku sytuacji oczywistych nie powinno przecież dochodzić do błędów po obejrzeniu powtórek. W sytuacji, o którą Pan pytał, ostateczna decyzja na szczęści była prawidłowa, to właśnie VAR pomógł zidentyfikować zawodnika.
O ile spadnie procent pomyłek?
- Są firmy, które prowadzą dla IFAB takie statystki, jednak do dokładnych liczb nie mam na razie dostępu. Ale jeśli mówimy dużym turnieju np. mistrzostwach Europy, myślę, że arbitrzy zmienią podczas takiego turnieju nie więcej niż pięć, sześć decyzji.
Przepisy się często nowelizuje. Ile z nich jest zależnych od pańskiej interpretacji, a ile od twardej litery prawa?
- Rok temu wpisano w przepisy tzw. ”duch gry”. Zawsze się o tym mówiło, ale nie było to nigdy spisane w przepisach. Przykład? Gdy ktoś zacznie grę od połowy i poda piłkę do boku, a nie do przodu, to można puścić grę. Bo przecież nic to tak naprawdę nie zmienia. Ten akurat przepis już i tak został zmieniony, ale w „duchu gry” chodzi o to, żeby się bezsensownie nie czepiać. Kiedyś oglądałem meczu juniorów, który został przerwany, bo nie było jednej z chorągiewek w rogu boiska... Chociaż były to dziesięcioletnie dzieciaki, to mecz przerwano. Zupełny absurd.
A co do interpretacji, to zawsze są sporne sytuacje. Przy podobnej akcji - jeden sędzia puści grę, a drugi dostrzeże faul i pokaże żółtą kartkę. Zawsze będą sytuacje, które nie są czarno-białe, ale FIFA, UEFA czy PZPN dążą do unifikacji decyzji sędziowskich, aby oceniać zdarzenia boiskowe w jak najbardziej spójny i konsekwentny sposób. Ale pamiętajmy, że nie ma dwóch dokładnie takich samych sytuacji.
Ile pańskich decyzji opiera się na instynkcie, a ile na analizie?
- W moim przypadku najczęściej jest to instynkt, bo nie ma czasu na analizę. Asystent musi mieć wyćwiczony nawyk żeby stać na linii spalonego i jednocześnie kontrolować pozycję piłki, tak aby zsynchronizować moment podania z pozycją napastnika.
Naukowcy udowodnili, że nasz perspektywa zawsze nas minimalnie ”oszukuje”. Za nim ludzkie oko, dostarczy informację do mózgu, mijają ułamki sekund, które trzeba brać pod uwagę przy ocenie stykowych sytuacji. Trzeba nauczyć się tego w praktyce.
Często się mówi, że gdy sędzia popełni błąd w pierwszej połowie i w przerwie się o tym dowie, to później stara się go naprawić... błędem. Spekulowano o tym, na przykładzie meczu Polska – Austria z Euro 2008. Gol Rogera padł ze spalonego, więc może dlatego karny dla Austrii był naciągany? Istnieje taka praktyka?
- To jest zakazane, a przede wszystkim fatalne w skutkach. Błędu błędem nie naprawisz. Tylko bardziej wypaczasz wynik meczu. Nawet jeśli popełnisz błąd, to musisz potrafić się ”wyłączyć” i o nim zapomnieć. Presja piłkarzy nie może na ciebie oddziaływać. Pracujemy z profesjonalnymi psychologami sportu, którzy nas tego uczą. Ich opiekę załatwił PZPN.
Mówi się, że Marciniak cieszy się dużym autorytetem u piłkarzy, a pan?
- On ma ciągle kontakt z piłkarzami, ja rzadziej, ale jego autorytet przechodzi też na nas. Liniowi są bardziej anonimowi. Nie ma żadnych drastycznych sytuacji, z frustracją zawodników. Zdarzają się niemiłe incydenty, ale zdecydowanie częściej na poziomie A klasy lub okręgówki, tam zdarza się, że stoperzy, czyli najczęściej doświadczeni gracze, potrafią ciągle podważać nasze decyzje. Generalnie nie narzekam na współpracę z piłkarzami.
Najfajniejszy piłkarz z którym pan pracował?
- Na pewno pozytywnie wyróżniali się Gianluigi Buffon i Giorgio Chiellini. Klasa. Jako piłkarze i jako ludzie. Ale w Polsce też nie ma problemu. Pomimo wielkich emocji, obywa się raczej bez skandali.
Analizujecie grę konkretnych piłkarzy przed meczem?
- To abecadło sędziowskie. Jak przed spotkaniem, jeszcze w tunelu, sędzia powie danemu napastnikowi: ”widziałem jak rozpychasz się z łokciami! U mnie to nie przejdzie...”, to naprawdę działa. Mamy specjalne przygotowywane materiały wideo, a także włoskich trenerów od taktyki, którzy nas szkolą, np. pułapek ofsajdowych.
Ekipa Marciniaka to podobno ulubieńcy Pierluigiego Coliny, szefa sędziów UEFA.
- Tak się mówi, bo Szymon szybko zaczął sędziować prestiżowe mecze. Ale względami jakimi się kieruje Colina są nasze występy na boisku, a nie sympatie osobiste.
Jakie czekają nas jeszcze zmiany w przepisach?
- Nie jestem futurystą, ale chyba od strony technologicznej trudno coś nowszego wymyślić. Może jakieś czipy w butach piłkarzy, które będą oceniały linię spalonego?
Ale z rzeczy przyziemnych, istnieje projekt ”FIFA Fair Play”. Ma na celu zmniejszenie agresywnych zachowań wśród piłkarzy. FIFA chce zmienić kulturę gry. Przecież rugby też jest sportem kontaktowym, ale tam sędziów darzy się jeszcze większym uznaniem. Rzadko kiedy, ktoś podważa ich decyzje. Kultura ma się również odnosić do relacji między dwoma drużynami.
Istnieją jeszcze różne dziwne pomysły, jak auty wykonywane nogą, czy gra bez spalonych, ale to raczej nierealne. Przynajmniej w najbliższych kilku latach.
Był pan za słaby na piłkarza, więc został pan sędzią? Czy to kariera pańskiego ojca była kluczowa? [Michał Listkiewicz również był zawodowym sędzią – przyp.red]
- Ani to, ani to. Piłkę przestałem trenować już jako trampkarz. Po szkole oczywiście grałem z kolegami w parku, nawet po pięć, sześć godzin. Ale to wtedy było normą. Nie to co dzisiaj. Trenowałem w przeszłości również judo i koszykówkę. Na początku studiów na UW (politologia, marketing polityczny) mało się ruszałem, więc uznałem, że warto coś zacząć robić. Spróbowałem sędziowania. Początkowo to było hobby, ale z czasem okazało się, że nieźle mi idzie, jednak nie było tak, że to od początku był mój pomysł na życie.
Istnieje wielka dysproporcja zarobków między piłkarzami a sędziami. Jest pan zadowolony ze swojej pensji?
- Najważniejsze, aby można było zostać zawodowym sędzią. Nie może być tak, że ktoś kończy ”normalną pracę” o szesnastej i pół godziny później sędziuje mecz za grosze. Sędzia musi zarabiać tak, aby w pełni móc się temu poświęcić. Ale powoli zaczyna się to zmieniać. W Polsce dość wcześnie – na tle innych państw- wprowadzono zawodowstwo.
Jakie ma pan plany po karierze?
- Kiedyż można było sędziować do 45. roku życia, ale teraz się to zmieniło. Jeśli jesteś starszy, ale wciąż sprawny fizycznie, to zdasz przecież testy kondycyjne i dalej sędziować. Ja na razie skupiam się na teraźniejszości, bo zespołowi Szymona dobrze idzie i mam nadzieję, że jeszcze kilka ciekawych lat przed nami.
