Boniek i Listkiewicz: Lektyka na razie czeka
W pasjonującej rozmowie prezesi PZPN podsumowują grę w eliminacjach MŚ 2002. - W Kijowie, kiedy Polska prowadziła z Ukrainą 2:1, spojrzałem na lożę honorową, gdzie był prezydent Kuczma ze swoją świtą. Mieli miny, jakby w pomieszczeniu, gdzie siedzieli, ktoś odciął dopływ tlenu - wspomina Listkiewicz.
Robert Błoński, Dariusz Wołowski: Jest 1 września 2000. Prezes PZPN otrzymuje telefon, że jego żona wydała właśnie cały majątek. Uratowało się tylko 1000 zł. Prezes przechodzi właśnie obok biura bukmacherskiego i wpada mu do głowy, żeby postawić na awans reprezentacji Polski do finałów MŚ w Korei i Japonii. Ile stawia?
Michał Listkiewicz: Jako prezes - wszystko. Jako głowa rodziny - 750 zł. 250 zł zostawiłbym na chleb. I po eliminacjach wyszlibyśmy z kryzysu.
W kwalifikacjach do Euro 2000 polscy piłkarze byli o krok od baraży. Co spowodowało, że PZPN nie przedłużył umowy Januszowi Wójcikowi?
ML: Oprócz wyników liczyła się analiza gry zespołu, a kadra Wójcika grała defensywnie, pasywnie, brzydko. Czuliśmy, że trzeba to zmienić. Przynajmniej spróbować. Prezydium zdecydowało jednomyślnie - 11:0 na niekorzyść Wójcika.
A czy nie zdecydowała też kwestia charakteru poprzedniego trenera?
Zbigniew Boniek: Tak. Lepiej pracować z kimś, z kim można się dogadać, niż z kimś, kto uważa, że wszystko wie i robi najlepiej, a każde swoje posunięcie traktuje jak wielkie zwycięstwo. Poza tym twierdzenie, że ktoś jest stanowczy, dlatego że krzyczy albo przeklina, nie ma sensu. Ja uważam, że charakter poznaje się po podejmowanych decyzjach. Tak pokazuje go Engel.
Nie było pomysłu, żeby zatrudnić trenera z zagranicy?
ML: To byłby policzek dla polskich szkoleniowców. Złamanie pewnej tradycji. Niech ci z zagranicy najpierw się sprawdzą w naszych klubach.
Anglicy tradycję złamali - Szwed Eriksson wprowadził ich do finałów.
ZB: A my bez łamania w finałach jesteśmy.
Dlaczego Jerzy Engel, trener bez wielkich sukcesów?
ML: Bo znałem jego styl pracy. Pamiętaliśmy o współpracy z Antonim Piechniczkiem. Wiedziałem, że to piłkarski pasjonat, fachowiec, człowiek pracowity i odpowiedzialny. I rzeczywiście. Ludzie wybrani przez niego najwcześniej przychodzą do pracy i najpóźniej z niej wychodzą. Cały czas analizują, myślą, dyskutują, oglądają wideo z meczów rywali. Zajmują się prowadzeniem reprezentacji, a nie na przykład pełnieniem funkcji reprezentacyjnych.
ZB: W piłce liczą się tylko przyszłe sukcesy, przeszłe zaczynają mieć znaczenie na emeryturze. Trener bez sukcesu jest sukcesu głodny, nie jest wypalony. Pamiętam, że kiedy na konferencji prasowej ogłosiliśmy, że Jurek jest trenerem, nie dostał nawet oklasków, ale potem udawać jego przyjaciół nie było trudno.
Ale w wyborze Engela było jednak trochę przypadku, bo Legia nie chciała puścić do pracy w PZPN faworyzowanego Franciszka Smudę. Gdyby puściła...
ZB: Czyim Smuda był faworytem? Mediów, nie naszym. U nas szanse Smudy, Kasperczaka i Engela były równe. Gdybyśmy bardzo chcieli Smudę, moglibyśmy poczekać do czerwca, kiedy mógłby odejść z Legii. Eliminacje MŚ zaczynały się we wrześniu. Przez pierwsze pół roku graliśmy tylko mecze towarzyskie. Ale my zdecydowaliśmy się na Engela.
ML: Rozmawiałem z każdym z kandydatów - Engelem, Smudą, Kasperczakiem. Wizja reprezentacji przedstawiona przez tego pierwszego była najlepsza.
Jednak w meczach towarzyskich reprezentacja grała słabo. Nie pojawiły się wątpliwości?
ZB: Osiągała słabe wyniki, ale grała nieźle. Piłkarze rozgrywali piłkę, walczyli, nie kopali na oślep i nie biegali bez celu. Brakowało jednak kogoś, kto potrafiłby sfinalizować akcję. I pojawił się Olisadebe.
ML: Moja jedyna wątpliwość dotyczyła czasu. Czy ten zespół zdąży się zgrać i osiągnąć formę już na pierwszy mecz w Kijowie, czy zacznie grać dobrze w połowie eliminacji. Wtedy mogło by być za późno.
Nie było pomysłu, żeby zmienić trenera?
ML: Nie. Absolutnie.
ZB: Można to przecież sprawdzić. W PZPN był spokój. Staliśmy murem za trenerem. Proszę spytać, czy tego nie czuł. Poza tym my mieliśmy 16 lat zapaści, więc nie mogliśmy żądać cudów w pół roku. Nie trzeba się też było obawiać, że trener zepsuje, co było, bo nie było nic. Trzeba było tylko dać człowiekowi czas.
ML: Ja nie oceniam pracy trenera tylko po wynikach. Dziś, gdybyśmy się nie zakwalifikowali, moja ocena pracy Jurka byłaby tak samo wysoka. Moje kryteria oceny są inne niż kibiców i dziennikarzy.
Co Panowie czuli po losowaniu grup eliminacyjnych - ulgę?
ML: Czuliśmy, że losowanie było dobre, dobrze, że skończyło się angielskie fatum. Ale chyba znacznie bardziej od nas z wyników cieszyli się Norwegowie i Ukraińcy. Oni byli faworytami.
ZB: Czy grupa 5. była rzeczywiście łatwa? A kto mógł przewidzieć kryzys Norwegii, która w europejskiej piłce miała pozycję taką jak Niemcy i Anglia? Moim zdaniem losowanie nie było łatwiejsze niż do Euro 2000, kiedy graliśmy z Anglikami i Szwedami.
ML: Dla nas byłoby najgorsze, gdyby w grupie znalazła się drużyna poza naszym zasięgiem. A takiej nie było. Nie trafiliśmy na Hiszpanię czy Włochy.
ZB: To powiedział prezes. Uważam, że Włochów moglibyśmy pokonać.
ML: Tak, bo mamy wiceprezesa Bońka.
Angielskie fatum mogło jednak wrócić w barażach.
ML: O, nie. Przed meczem z Norwegią w Chorzowie, kiedy okazało się, że druga drużyna z naszej grupy spotka się z drugą drużyną grupy 9., my byliśmy już skazani na pierwsze miejsce. Nie można było stracić 5 pkt. przewagi w trzech meczach.
Po wyborach na prezesa PZPN Michał Listkiewicz mówił: "Jeśli niedługo na pierwszych stronach gazet mojego miejsca nie zajmą piłkarze, to znaczy, że jestem złym prezesem".
ML: I zajęli.
ZB: Prezes - naukowiec.
ML: Na Węgrzech wybory w związku piłkarskim były w tym samym czasie co u nas. Też przyszła nowa ekipa. A reprezentacja jak grała słabo, tak gra słabo. I znowu prezesi są pod pręgierzem, choć pracują może nie gorzej niż my.
Do Kijowa jechali Panowie z wiarą w... remis?
ZB: A to niby czemu? Piłkarze jechali po zwycięstwo. Nie mówię, że byli go pewni. Może jest na świecie kilka drużyn poza zasięgiem tej reprezentacji, ale Ukraińcy do nich nie należą.
ML: Jechaliśmy z niepewnością i może to był nasz atut, bo Ukraińcy byli pewni siebie bardzo. Myśleli, że przyjechała jakaś "drużynka". Posadzili w loży honorowej tłum oficjeli z prezydentem Kuczmą i czekali na grad goli. Nas, w końcu swoich gości, wysłali na jakieś słabe miejsca. Po 45 minutach było 2:1 dla Polski. Kiedy podczas przerwy spojrzałem w stronę dostojników ukraińskich, miny mieli przerażone. Jakby za szybą, za którą siedzieli, ktoś odłączył dopływ tlenu.
Sukces w Kijowie to było jak polanie wodą suchej gleby. I nagle wszystko zaczęło odżywać. Jak dziś wygląda nasz futbol? Po pierwsze, awans do finałów MŚ, po drugie, młodzieżówka w półfinale MME, reprezentacje wszystkich roczników zakwalifikowały się do finałów, nawet kobiety zaczynają wygrywać. Sam jestem oszołomiony.
Czy Pan miał w karierze taki mecz jak zespół Engela w Kijowie?
ZB: Tak. W Lipsku w 1981 roku. Musieliśmy wygrać z NRD. Wygraliśmy 3:2 i zatrzymaliśmy się na trzecim miejscu na świecie. Uwierzyliśmy w siebie - my, piłkarze, trenerzy uwierzyli i kibice odzyskali nadzieję.
Ukraina to dobry zespół, podobny do Polski. Mają jednego, dwóch gwiazdorów z przodu i to wszystko. Ale w czym są lepsi? Czemu mamy tam jechać i się bać?
Mają Szewczenkę...
ZB: My mamy Olisadebe, Kryszałowicza...
Ale oni nie kosztowali 25 mln dol., nie grają w AC Milan...
ZB: Milan od kilku lat nie zdobył mistrza Włoch, w Lidze Mistrzów nie gra, a jak gra, to odpada w pierwszej rundzie... Żyjmy faktami, nie tytułami.
Po dwóch zwycięstwach nad Ukrainą i Białorusią przyszedł remis z Walią po słabym meczu. Wielu ludzi przypominało, że w poprzednich eliminacjach po jesieni Polacy też byli na pierwszym miejscu, a potem zaczęli przegrywać.
ML: Mnie też to przyszło do głowy, ale reakcja trenera i piłkarzy mnie uspokoiła. Po jesiennych meczach eliminacji do Euro 2000 już były fanfary, woda sodowa i w ogóle wielkie halo. Po meczu z Walią w Warszawie był niedosyt i świadomość, że 7 pkt. to niemało, ale że to zaledwie ćwierć drogi do celu. Że wszystko, co najważniejsze, wciąż przed nami.
Trzy niezapomniane i decydujące momenty w tych eliminacjach?
ZB: 1. Engel zostaje trenerem kadry. 2. Prezydent Kwaśniewski daje obywatelstwo Olisadebe. 3. Przy stanie 2:1 Kłos wybija piłkę z pustej bramki w meczu z Ukrainą w Kijowie. Ukraińcy zrozumieli wtedy, że w tym meczu nie będzie im dane zdobyć choćby punktu. A potem już było z górki.
ML: 1. Mecz Polska - Norwegia w Chorzowie. Kiedy oglądałem zdjęcia, łapałem się za głowę. Prezesa Bońka całowałem w ucho, ja, dojrzały człowiek, straciłem panowanie nad sobą. Sam bym siebie o to nie podejrzewał. 2. Radość po zwycięstwie nad Norwegią w Oslo. Pobiegliśmy do kibiców, poczuliśmy niesamowitą więź, były łzy. 3. Miny ukraińskich oficjeli podczas meczu w Kijowie.
Podobno Norwegowie przed meczem w Oslo też byli pewni wygranej?
ML: O, nie. Norwegowie zachowywali się całkiem inaczej. Prezes norweskiej federacji pan Omdal powiedział mi nawet: "Zobacz, jaka ta piłka jest niesamowita. Niby pieniądze są w niej tak ważne, ale niczego nie gwarantują". Chodziło mu nie tylko o to, w jakich klubach grają norwescy piłkarze i ile tam zarabiają, ale również o to, że budżet norweskiej federacji jest osiem razy większy niż PZPN.
No i było zwycięstwo w Oslo.
ML: To była pieczęć, że wcześniejsze dokonania nie były przypadkowe, że naprawdę mamy dobry zespół. I charakterny.
Kiedy nastąpił moment, kiedy Panowie powiedzieli sobie: "Jest awans".
ML: Ja chyba właśnie w Oslo. Zwycięstwo po takim meczu, w takim stylu. I ta niewiarygodna reakcja zespołu, kiedy rywal wyrównał. Nie było paraliżującego lęku, piłkarze Engela z determinacją ruszyli po zwycięstwo, które wydawać się mogło stracone. Takiego zwycięstwa nie można było zaprzepaścić.
Co można tej drużynie zarzucić?
ZB: Chciałbym, żeby grała ładniej, przyjemniej dla oka - więcej rozgrywania piłki, płynnych akcji, indywidualnych pojedynków.
Gdyby mieli Panowie możliwość wzięcia do drużyny Engela jednego piłkarza. Kto by to był?
ML: Zbigniew Boniek. Takiego gracza tej kadrze brakuje najbardziej.
ZB: Nie zgadzam się. Bramki w tej drużynie ma kto strzelać. Ja bym postawił na pomocnika, który rządzi i dzieli. Takiego jak Deyna.
Kiedy kolejny polski piłkarz zrobi karierę taką jak Boniek?
ML: Współczesny Boniek nazywa się Jerzy Dudek. Liverpool to wielki zespół, który jest w stanie sięgnąć w Europie po najwyższe trofea. Po co nam zresztą nowy Boniek, jeśli nie mielibyśmy zespołu, który odnosiłby sukcesy.
ZB: Zostawmy już tego Bońka w spokoju. Po co mieszać go do wszystkiego. Boniek już skończył karierę. Cieszmy się tymi piłkarzami, których teraz mamy.
Jerzy Engel powiedział kiedyś: "Możemy grać jak Czesi". Możemy?
ML: Możemy. Powiem więcej - myślę, że jeśli Polska spotka Czechy w finałach mistrzostw świata, to z nimi wygra. Grymasiliśmy na remis na Islandii, a tydzień później Czesi przegrali tam 1:3.
ZB: Ja bym był ostrożniejszy. Na pewno ta drużyna jest w stanie wygrać z Czechami, ale gwarancji na to nie ma żadnej.
ML: Zakładamy się, że ogramy Czechów? O dobrą japońską sake.
ZB: Proszę bardzo. Ja też bym chciał, żebyśmy wygrali z Czechami.
ML: Jurkowi w porównaniu z Czechami chodziło o styl, o pewną stabilność.
I jeszcze jedno ulubione porównanie trenera kadry - Piotra Świerczewskiego i Pavla Nedveda.
ZB: Moim zdaniem to zupełnie inni piłkarze. Nedved bardzo ofensywny, grający tuż za napastnikami, obdarzony wspaniałym strzałem. Świerczewski to gracz raczej defensywny, destruktywny, znakomity w rozbijaniu akcji, odbiorze piłki. Łączy ich tylko ambicja i zadziorność. Olbrzymia w obu przypadkach.
Można wyobrazić sobie sukces drużyny Engela bez Olisadebe?
ML: Można.
ZB: Ale z wielkim trudem. Postawmy jednak pytanie, czy można wyobrazić sobie sukces Olisadebe bez zespołu? Gdyby nie ciężka i dobrze wykonana praca wszystkich piłkarzy Oli strzelałby honorowe bramki w przegranych meczach. A strzelał zwycięskie. To ważna karta w tej talii.
Zasługi Jerzego Engela są...
ML: Nie do przecenienia. Potrafił w stu procentach wykorzystać warunki, które miał. To jego wielki sukces. Jest bohaterem pierwszego planu, tak jak piłkarze. My, działacze, jesteśmy bohaterami planu drugiego.
ZB: My, Polacy, lubimy się podlizywać. Nie ma takiej potrzeby. Jurek jest dobry, zasługi są wielkie. Ale to oczywiste i chyba trzeba dać spokój. Jeśli ktoś sądzi, że będziemy nosili teraz trenera w lektyce, to się zawiedzie. Przed nim finały mistrzostw świata i niewiele czasu na świętowanie. Może powiedzmy tak - lektykę w PZPN mamy przygotowaną, ale na razie czeka w magazynie.
Czy zostanie przedłużona umowa z trenerem Engelem na eliminacje Euro 2004?
ZB: O tym nie rozmawiamy. Przeszliśmy okres narzeczeństwa, w czerwcu mamy ślub. Nie planujmy następnego małżeństwa w tym momencie. Nic nie będzie stało na przeszkodzie, żeby Jurek dalej był trenerem. Ale może wygra mistrzostwo świata i dostanie propozycję z Manchesteru United? Engel ma umowę do końca mistrzostw w Korei i Japonii. Po nich będzie problem, co robimy - chcemy jechać na ME do Portugalii, czy budujemy nowy, młody zespół na finały MŚ 2006 w Niemczech? Może być sto tysięcy projektów. Mamy czas.
Ile można było zarobić za awans?
ZB: Trzy tysiące dolarów startowego za każdy mecz i 2 mln dol. do podziału za awans. Stworzyliśmy piłkarzom najlepsze warunki finansowe w Europie.
ML: Niemcy za awans nie dostaną grosza. Za tytuł mistrza świata - po 150 tys. marek. A nasi już zarobili tyle albo i więcej.
Na co stać Polskę na mundialu?
ZB: Poczekajmy do losowania. Co będzie, jak w grupie trafimy na Argentynę, Anglię i mistrza Azji? Możemy zagrać dobrze i nie wyjść z grupy. Gadanie w ciemno jest bez sensu. Gdy poznamy przeciwników, ocenimy nasze możliwości.
Większość trenerów europejskich drużyn zapytana, z kim chcieliby grać na mundialu, odpowiada, że z Polską.
ML: A co mówili Norwegowie i Ukraińcy po losowaniu? Że oni będą walczyć o awans.
ZB: Może to znaczy, że nie jesteśmy jeszcze tacy dobrzy, jak nam się wydaje. Sport ma to do siebie, że gadanie jest dobre, ale do pierwszego gwizdka sędziego. Potem jest mecz.
Rozmawiają Robert Błoński i Dariusz Wołowski
