Rafał Stec: Messi czy Maradona?
Marek Bieńczyk: Jednak Messi. Należę do mniejszej chyba części ludzkości, która mimo wszystko Maradonie tamtej ręki nie może wybaczyć... Wtedy, w chwili meczu, wydawało mi się, że przyznając się, mógł być prawdziwie wielki. Podwójnie wielki. Ale gdyby oceniać wyłącznie kopanie piłki, też wybrałbym Messiego. Nogę szybciej włoży, gdzie trzeba, więcej wymyśli. Maradona to był dziki kot, nie do uchwycenia, plazmatyczny Alien na krótkich nogach. Rozpędzony tańczył, genialnie czuł piłkę przy nodze, nie był może tak powtarzalny jak Messi, który nieraz działa, zdawałoby się, niemal automatycznie - jest nieco sztywniejszy, bardziej precyzyjny, oszczędny w gestach, ale też bardziej skuteczny. Messi to artysta z większym poczuciem rzeczywistości.
Oglądał pan MŚ '86 ze świadomością, że trwa show piłkarza wszech czasów?
- Tak, zdecydowanie. Po raz pierwszy ktoś zagroził Pelemu, jego mitowi, wypowiadano świętokradczą myśl, że Brazylijczyk nie jest już królem futbolu. Dzięki temu, no i dzięki tej dziejowej bramce po 70-metrowej kiwce łatwiej było znieść oszustwo, które dało wygraną z Anglią. Maradona świetnie się zresztą tłumaczył, opowiadając o "ręce Boga" - językowo fantastycznie to rozegrał. Choć w kibicowaniu jestem proeuropejski, wówczas trzymałem z Argentyną świadomy, że działo się coś niezwykłego.
Inni artyści?
- Dzisiaj? Barcelońscy, to jasne. Jeszcze bym się zastanawiał się nad Ibrahimoviciem. On strzelił kilka goli nieziemskich, innych niż wszystkie. A potem długo nikt. Oczywiście we współczesnym futbolu.
A w historii? Ja powątpiewam w legendę Pelego. Pewnie był wielki, ale mniejszy niż mit. Pan wierzy?
- Nie. Ale ile my widzieliśmy? Mundiale 1958 i 1962 znamy z opowieści, w 1966 grał słabo i go obrońcy niemiłosiernie skopali, w 1970 już nie był najważniejszy, w finale Brazylia dała rzadki pokaz kolektywności. Ulubieńców znajdowałem w innej kategorii. Na MŚ '66, które przeżyłem najmocniej, kibicowałem Portugalii, szczególnie cofniętemu pomocnikowi Colunie. Zawsze przywiązywałem się do wyrobników i bramkarzy, choć np. z Lwem Jaszynem miałem problem - to jednak był Rusek, trudno się było nawet dziecku identyfikować. Z Niemcem Seppem Maierem też. Utożsamiałem się z rolami, które sam odgrywałem na boisku - bramkarza oraz defensywnego pomocnika. Na napastnika byłem za słaby, za to między słupkami się poświęcałem, rzucałem na twarde nawierzchnie, a w środku pola ganiałem do upadłego. W żargonie sportowym: harowałem za dwóch, jak wtedy Coluna.
Pytam o jednostki, bo uderzyło mnie, że w swoich tekstach niemal pan o nich nie wspomina, dostrzegając na boisku nade wszystko pracę zbiorową. W hołdzie złożonym w "Tygodniku Powszechnym" Barcelonie nazwisko Messiego jest zepchnięte na margines.
- Mnie się w Barcelonie najbardziej podoba środek. Sam chciałbym być Iniestą. Messi to raczej posłaniec, Hermes. A Iniesta - bóg, Zeus. Wytworny przy tym w ruchach, z pozoru delikatny, a panujący wszędzie. Po Euro 2012 czytałem narzekania kolegów literatów, że Hiszpanie przynudzili swoim "ja do ciebie, ty do mnie", w prasie sportowej też pobrzmiewał ton, że mistrzowie nas usypiają. Nie bardzo mogłem to zrozumieć. Pana również nudzili?
Aż tak to nie, ale widzę w nich trochę popłuczyny pobarcelońskie, tyle że pozbawione mistrza ceremonii. To znęcanie się nad przeciwnikiem ze szczególnym okrucieństwem. Niemal wszystkie najważniejsze mecze wygrywają minimalnie, ale piłką nie dzielą się wcale. Tłuką małe podanka do zatracenia, tym drugim pozostaje tylko frustracja...
- Patrzę z innej perspektywy, doceniam doniosłość ich wynalazku. Zawsze czekało się, aż drużyna zbliży się na 30 m od bramki, dopiero wtedy coś zaczynało się dziać, można było odłożyć gazetę. A z Hiszpanami mi się nie spieszy, nie czuję potrzeby, by natychmiast podeszli pod pole karne, obstrzeliwali bramkę, chętnie popatrzę, jak grają w dziada. Mnie się podoba, że inni nic nie mogą wskórać, że zabrano im zabawki. Włosi zostali zmiażdżeni w finale, przez pierwsze pół godziny mistrzowie grali nadzwyczajnie, arcydzielnie - grali to samo co zawsze, ale szybciej, wpatrywałem się jak urzeczony. Takiego zachwytu nie przeżyłem bodaj od 1974 r., na którym czarowali Holendrzy. Wtedy też nie kochałem jednego Cruyffa, lecz cały zespół.
Nie wiem tylko, czy Hiszpanie wytrwają do MŚ w Brazylii. Chciałbym, żeby znów zwyciężyli. Żeby mieli serię czterech złotych medali, żeby się ustaliło, jak bardzo są świetni. Człowiek potrzebuje uporządkowania rzeczywistości, nawet tej sportowej. Dekada hiszpańska nadałaby najnowszym dziejom futbolu wyraziste oblicze.
Hiszpania ponad Barceloną? Patrzy pan na nią z większą rozkoszą?
- Nie umiem się tak emocjonować piłką klubową jak mistrzostwami świata czy Europy. Choć kiedy odbierałem Nike, pierwszy SMS, który przyszedł - od poety Grzegorza Olszańskiego - informował o wyniku meczu Barcelony z Realem. Żebym sobie nie myślał. I natychmiast wracał przed ekran.
Kibicuje pan wbrew trendowi. Kluby wyrosły dziś ponad kadry narodowe.
- Jakościowo na pewno. Barcelona jest wyżej od Hiszpanii, najlepsze kluby grają lepiej od reprezentacji. Jednak klubowa piłka się rozprasza, grzęźnie w nadmiarze własnej wspaniałości. Zbyt wiele drużyn w rozgrywkach, zbyt wiele meczów, rozrośnięta Liga Mistrzów. Rozbudowywanie rozgrywek dla pieniędzy jest okropne, dotknęło, niestety, także rywalizację reprezentacji narodowych pod pozorem demokratyzacji i powszechnej dostępności. Liczba uczestników turniejów mistrzowskich przeczy pojęciu "mistrzostw", 24 finalistów Euro 2016 to nonsens. Zamieniając święto w jarmark dostępny dla wszystkich, futbol daleko nie zajedzie; międzynarodowe władze stają się, by użyć sformułowania Kundery, "błyskotliwymi sprzymierzeńcami własnych grabarzy". Już teraz trybuny świecą pustkami, wiele meczów jest nieważnych.
Wracając do klubów - stały się od dawna markami, jak Chanel czy Dior. Może pan w opakowanie pod tą nazwą włożyć dowolny produkt, byle się mieścił. Nie ma znaczenia, czy wyprodukowany w Bangkoku, czy w Kongo. Klub też został odseparowany od, że tak powiem, realności miejsca. Pamiętam czasy, w których Oślizło, kiedy już raz stanął na prawej obronie Górnika, miał na prawej obronie Górnika trwać zawsze, do końca świata. Broń Boże nie oczekuję, że tamten porządek wróci, ale brakuje mi trochę tego geograficznego utożsamienia.
Czasem to oddaje ducha miejsca. Londyn przeobraził się w kosmopolityczną metropolię, której ulice rozbrzmiewają setkami języków, zatem i Arsenalowi zdarza się nie wystawić Anglika...
- Oczywiście, tak musi być, nie będziemy zawracali wody w Wiśle. A jednak... Jeśli piłkarz przychodzi na pół roku albo na dosłownie parę miesięcy jako tak zwany wypożyczony, to gdy strzela gola i macha łapami, cieszy się raczej swą wzrastającą wartością rynkową niż radością i dumą kibiców. A ta wartość wciąż podlega ocenie; sezon martwy w futbolu już nie istnieje. Nie tylko dlatego, że gra się więcej, ale także dlatego, że gdy się nie kopie piłki, są transfery. Show nigdy się nie kończy, celebryzacja graczy i transfery budzą emocje, gra się wciąż toczy, na boisku i poza boiskiem. O tym się gada, tym się kibic pasjonuje, menedżerowie puszczają plotki, portale informują. Nieco mnie to irytuje, nie wierzę, by nieustanny imperatyw transferu nie zmieniał psychiki graczy. Oni duchowo są na ciągłym wylocie, niby tu i teraz, lecz zarazem już gdzie indziej.
Dzisiaj proces kształtowania piłkarza zaczyna przypominać, zwłaszcza na Zachodzie, sytuację w tenisie; dzieciaki wybierają nie futbol, ale życiową specjalizację - nieraz pchani i finansowani przez rodziców. Grochów, na którym spędziłem całe życie, kojarzy mi się nieraz z odgłosem piłki. Ktoś kopie, piłka się odbija od ścian, słychać krzyki z podwórka. To była warszawska muzyka, wyparła ją cisza. Nikt już nie wychodzi na podwórko, grać się idzie na orlika albo zamyka się w innym specjalistycznym sportowym getcie. Nie twierdzę, że dzieje się gorzej, opisuję tylko, że gała była codziennością, czynnością niejako odruchową przy każdej wolnej półgodzinie między lekcjami. Teraz czynność naturalną zastąpiła wymyślona.
Siła polskiego podwórka dawała siłę polskiej piłce. Ludzie urodzeni w latach 40. i 50. kopali wszędzie, jeszcze na powojennych gruzach zdobywali nadzwyczajną wprawę, tymczasem konkurenci zagraniczni nie mieli jeszcze specjalistycznych systemów produkowania wysokiej klasy futbolistów. Wykształcili je potem. Pobudowali La Masie albo Clairefontaine, kiedy u nas place pustoszały, a szkółki piłkarskie siermiężnie raczkowały. I już nie mamy czym odpowiedzieć.
Czyli katalońskość Barcelony nadaje jej dodatkowy powab?
- Jeszcze nie tak dawno, kiedy grała z Manchesterem Utd., kibicowałem Anglikom. Zawsze lubiłem tę ich nieco zakurzoną tradycję, długie galoty Stanleya Matthewsa, wariackie bieganie po boisku, aby dojść do centry i walnąć piłkę główką, bliskość kibica przytulonego do drużyny. Estetyka Barcelony mnie jednak powaliła. A jej zrośnięcie z regionem, owszem, podoba mi się. Kiedy czytam, że zamierzają kogoś sprzedać, raczej się martwię. Kiedy odchodził Guardiola, żałowałem. I podobałoby mi się, gdyby całą jedenastkę zestawiali z wychowanków.
Zdarzyło się. Między 14. a 75. minutą listopadowego meczu z Levante.
- Piękne. Sądzi pan, że to się utrzyma? Ciągły dopływ chłopców ze szkółki, którzy będą zwyciężać?
Nie mam pojęcia. Katalończycy nie grali własnymi siłami zawsze, eksperymentują. Nie wiemy jeszcze, na ile sukcesy zawdzięczają fenomenalnemu pokoleniu, a na ile wydajności pomysłu na hodowanie mistrzów. Sam pan wynosi Messiego ponad Maradonę. Znaczy - oglądamy jednostkę ponad epokę.
- Marzyłbym, żeby utrzymali kataloński rys. Rys jednej wspólnoty. W książce futbolowo dla mnie założycielskiej - czeskim "Klubie jedenastu", napisanym w 1922 r. przed Eduarda Bassa i czytanym w głębokim dzieciństwie - drużynę tworzą rodzeni bracia. To fantazja o wspólnocie na boisku, której bohaterowie leją wszystkich. Nigdy nie tracą bramki, strzelają po kilkanaście. Zdobywają mistrzostwo kraju, jadą do Hiszpanii, gdzie muszą się specjalnymi gumowymi strojami zabezpieczać przed brutalnymi rywalami, potem zwyciężają w Londynie, wreszcie zdobywają mistrzostwo świata. Kiedy jednak wracają do swojej wsi, napotkana banda kopiących gałę wyrostków nie przyjmuje propozycji zagrania meczu. "Z wami nie chcemy mieć nic wspólnego, bo gracie za pieniądze". Dla wiejskich chłopców bracia stracili honor, zaprzepaścili prawdę o sporcie. Mistrzów bardzo boli odmowa, rozpoczyna się moralny upadek drużyny.
Miałem siedem lat, wierzyłem w czystość sportu. Ojciec był romantykiem, dorastał, gdy piłkarze byli jeszcze normalnymi ludźmi, jego przyjaciółmi czy nauczycielami wuefu, a nie, jak dziś, przebywali w świecie wyższym i niedostępnym, oddzielonym od życia. To od niego przejąłem nie tylko pasję, lecz także cokolwiek naiwne spojrzenie na sport.
Coraz lepiej rozumiem, skąd w pana pisaniu o piłce nieobecność jednostek i skupienie na zespołowości...
- Zawsze wiązałem sport z poczuciem wspólnoty. Wspólnoty drużyny, ale też wspólnoty z przeciwnikiem, z którym tworzy się na czas spotkania jedność, jeden wspólny pokaz.
Gry zbiorowe kreują niezwykłe układy choreograficzne. Stają naprzeciw siebie dwie siły, oddziałują na siebie dwie struktury, zaczyna się strategiczny balet. Pamiętam taki mecz rugby, Francja biła się w półfinale mistrzostw świata z Nową Zelandią. Zazwyczaj to nieco nudna gra, wciąż przerywana, pełna powtarzalnych czynności. Ale wtedy akcja się zadzierzgnęła. Nowozelandczycy prowadzili, Francuzi chcieli wyrównać. I poszli falą. Niezwykła eksplozja energii, czyste dzianie się, a przy tym fantastycznie skomponowane, bez rwanych natarć, jak szarża. Kwadrans czystego piękna, nawet przy piłce czegoś podobnego nie przeżyłem. Może nieco wyolbrzymiam to wspomnienie, to się zdarza. Wystarczy przypomnieć sobie, jak spotęgowaliśmy heroizm Tomaszewskiego na Wembley. Aż tyle do wybronienia tam nie miał.
Mnie przy zetknięciu z wirtuozerią co rusz nękają skojarzenia wychodzące poza sport. Widzę Barcelonę, czytam Prousta. Jej styl składa się z rozwlekłych, wykwintnych, zawijasowatych akcji, Francuz siedmiotomowe wspomnienia też podaje w pokręconej, malarskiej frazie, która zmierza ku nieskończoności.
- Podoba mi się to skojarzenie. Tutaj i tam mamy zatrzymany czas. Proust przeniósł piękno z fabuły na meandry zdań, oni przesunęli piękno spod bramki do środka pola, z reguły najnudniejszej przestrzeni gry. Żeby to piękno dostrzec, trzeba jednak nieco zmienić punkt widzenia, odejść od konkretu boiskowego, nieco odlecieć, że tak powiem, choćby w język estetyczny. I w literaturze, i w futbolu. Pan wspomina o skojarzeniach wynoszących pana ponad sport. To istotne, nie da się pisać o futbolu bez pewnej przesady, bez pozasportowych kontekstów, ograniczając się do technicznych opisów spotkań. Bo po co? To w końcu tylko gra. Tak kiedyś - szeroko, z przesadą - pisali o sporcie Dygat, Konwicki, później Pilch.
Wściekł się pan osiem lat temu, kiedy Grecy mieli czelność wziąć złoto w osławionym topornym stylu?
- Może trochę, byłem akurat w Portugalii, w portugalskim towarzystwie, płakano. Ale to nie był toporny styl; Grecy w swej destrukcji grali znakomicie, tyle że nie był to łatwy do podziwu rock and roll, lecz coś z Warszawskiej Jesieni raczej. W każdym razie prawdziwa partytura, strategicznie bez zarzutu.
Prawdziwą gorycz czułem w 1974 r.; z biegiem lat nie przeszło, wręcz się wzmogło. Bo widziałem coraz lepiej, że to była nasza, Polaków, jedyna szansa na mistrzostwo świata, jedyna na całe nasze, tamtego pokolenia i paru pokoleń następnych, życie. Nie umiałem też wybaczyć Deynie karnego przestrzelonego cztery lata później w Argentynie, wtedy coś się jeszcze tliło, choć drużyna już się zaczęła rozpadać, także duchowo. Następny mundial - w Hiszpanii - oglądałem na zimno, ze świadomością, że już nie grają chłopcy z tamtych lat, że najpiękniejsze za nami. Zrobili ogromnie dużo, ale widać było, że nie idą na złoto. A w Niemczech od pewnego momentu jednak szli.
Porażka w tamtych latach, po '74, wywoływała złość, przykrość, niechęć do życia. Minęło, przed Euro 2012 nie miałem większych złudzeń. Po remisie z Grecją od razu napisałem, że to koniec. Rzadko widać gołym okiem, jak to było w meczu z Grecją, że trener nie panuje nad sytuacją. Szczerze mówiąc, zawsze żałowałem Beenhakkera, jestem sierotą triumfu nad Portugalią, najlepszego polskiego meczu od 1982 r.
A w cudowną rękę nowego prezesa PZPN pan wierzy?
- Hm, umiarkowanie. Na razie jestem sceptyczny. Ta dziwna przygoda z trenowaniem kadry rzuca trochę cień na jego możliwości organizacyjne. Człowiekowi, który do tego stopnia myli się na swój temat - sądzi, że stać go na bycie trenerem narodowym - nie łatwo tak od razu zaufać. Poza tym mimo aury światowości czuję nadal zapach PRL-u. No ale zobaczymy. Inna sprawa, że piłkarzami się już mniej emocjonuję, już dawno temu przeniosłem uczucia na siatkarzy. Klęska londyńska była trudna do zniesienia.
Nie odniósł pan wrażenia, że to drużyna ze skazą piłkarzy z 1982 r.? Że nie idzie po złoto?
- Owszem. Wygrywali, a w decydującym momencie kompletna odmiana, porażka wynikająca, zdawałoby się, ze stanu umysłu. W mistrzostwo może nie wierzyłem, nadzieje zostały wykreowane trochę sztucznie, w Polsacie zbudowano zaporę zachwytu, przez którą żaden głos krytyczny nie mógł się przebić. Ale wierzyłem w niesamowitą walkę. Polska siatkówka od lat rośnie na histerycznym podkładzie, dręczy ją jakaś psychosomatyczna dolegliwość, nigdy nie było pewności, czy nie wystarczy jeden strzał w aut, by wszystko się posypało. I się posypało. Z Australią! Trzeba by tam kogoś jak Justyna Kowalczyk.
Fascynację siatkówką rozbudzili bohaterowie Wagnera?
- On stworzył mit, ale fundamenty rosły od dawna. Siatkówka to był nasz sport, nasza specjalność jak bigos, sport naszych wakacji; na wczasach pracowniczych wieczorami najpierw grało się w siatkówkę, to był rytuał, a później w brydża. Złoto w Montrealu ukoronowało niejako naszą codzienność.
Wyjątkowo lubię siatkówkę. Może upodabniam się do starego Rzeckiego w ględzeniu, ale siatkówka zdawała mi się zawsze najbardziej romantyczną grą zespołową. Sportem wyjątkowo dżentelmeńskim, etosowym. Uczyli mnie w szkole: "Dotknęła cię piłka przy bloku, przyznaj się, podnieś łapę". Jeszcze w latach 70. zawodnicy nawet na ważnych meczach podnosili. Ale się skończyło.
Za fair play też pan tęskni na każdej stronie. Winnetou, bohatera dzieciństwa złożonego z samych cnót, przyrównuje pan do idealnego sportowca. A dziś oszukują wszyscy, łącznie z barcelończykami...
- Krew mnie zalewa. Mimo wszystko. Nawet nie ze względu na samo udawanie, lecz na społeczne przyzwolenie na oszustwo jako część widowiska, jako dopuszczalną drogę do zwycięstwa. Kłamać można, a nawet wypada, uda się albo nie. Wszyscy zobaczą prawdę w powtórkach? To nic, nie ma problemu.
Zalegają jeszcze we mnie, jak pan widzi, złogi moralności. U mnie na Grochowie nie było aniołów - ostra dzielnica - ale nie do pomyślenia była radość ze zwycięstwa po oszustwie. Czasem masz szczęście, czasem pecha, ale nie wygrywasz dlatego, że się położyłeś sprytnie w polu karnym. Niech pan wierzy, tu akurat nie idealizuję. Na to, co się dzieje teraz, nie mam dobrego rozwiązania. Zaraza rozlała się na wszystkie sporty. Nawet na tenis, grę dżentelmenów. Gesty na korcie się zmieniły, kiedyś były oszczędne, teraz stały się ponad miarę agresywne; granice dobrego smaku zostały przekroczone. Jak Azarenka gra, to wydaje się po jej gestykulacji, że chce zabić przeciwniczkę. Niektórzy wyglądają na korcie jak płatni mordercy. No i przyznawanie się do autu już nie istnieje, sumienie czyści maszyna, która ma zbadać, czy piłka wypadła poza kort...
W piłce odpowiedzialność przesunięta została na sędziego. Niech zdemaskuje oszusta, a jeśli nie zdoła, krzyżujemy patałacha. Winny jest szmal, cel sportowy zamieniony w finansowy?
- Jasne, na boisku leżą setki milionów. Nie tylko szmal bym jednak obwiniał. Także stan ducha. Paradoks polega na tym, że w latach 60.-70. faulowano częściej, że tak powiem wprost: na boisku panowała pierwotna brutalność. Dzisiaj wyparło ją złodziejstwo. Na treningach ćwiczy się, jak padać na polu karnym itp. FIFA udało się tamtą brutalność nieco poskromić, wprowadziła kartki, surowsze sędziowanie. Ale każdy wynalazek poza dobrymi stronami wyzwala też nową możliwość katastrofy. Dziś nie da się walić bez przerwy po kościach jak kiedyś, bo się wyleci z boiska; kartki sieją terror. Ale skoro z boiska wylatuje się względnie łatwo, trzeba sprowokować sytuacje, w których sędzia wyrzuci przeciwnika. Więc symuluje się, że się dostało łokciem w pysk itp., itd. Piłka stała się powszechną symulanką, przy której kodeks piłkarskiej poprawności, czyli oddawanie przeciwnikowi piłki, którą wykopał na aut z powodu kontuzji kogoś z drużyny, jest śmiesznym listkiem figowym.
Chodzi pan jeszcze na stadion?
- Na piłce nie byłem ponad 30 lat, nawet nie pamiętam ostatniego meczu. Właściwie nie wiem dlaczego. Z ojcem mieliśmy nawyk, chodziliśmy na Legię tydzień w tydzień, ale też na boks, żużel na Skrze, mecze gimnastyków w hali Gwardii albo Pałacu Kultury, siatkówkę i koszykówkę, na wszystko. W latach 70. rzuciłem Legię, trochę z przekory: w klasie miałem kumpli - jej fanatycznych kibiców. Potem przestałem kupować "Przegląd Sportowy". Język zaczął mnie nudzić, nie wszystko musiałem już wiedzieć, przestało mnie interesować, czy Zambia wygrała z Ghaną, a Hutnik Warszawa z Górnikiem Łęczna. Oczywiście do dziś, gdy biorę gazetę, odruchowo odwracam ją i spoglądam najpierw na ostatnią stronę.
Przed Euro 2012 nie starałem się o bilety. Nieco żałuję, lubię obiekty sportowe - to dla mnie bliska, przyjazna przestrzeń. Kiedy gram w klubie na Solcu w ping-ponga, wychodzę często ostatni, gaszę światło. Przedłużam chwilę, czuję, że ta sala to moje miejsce. Moja przestrzeń, moja idylla, moja wyspa. Tutaj naprawdę żyję. Gdy człowiek przewróci się na korytarzu, ma wrażenie, że leży na brudzie. Gdy ja upadnę w sali, jestem u siebie, w domu, na moich deskach, mogę się do nich przytulić. Właściwie jestem marzycielem boisk i hal sportowych, zwłaszcza pustych. Coś się stało, że odpuściłem mecze, ale pewnie gdybym raz poszedł, znowu bym wracał.
Relacje z najważniejszych zawodów w aplikacji Sport.pl Live na smartfony
