"Ekstraklasa może zarabiać dużo więcej"

Polska piłka się bogaci ?

Michał Szadkowski: Twierdzi pan, że gdyby Polacy procentowo wydawali na futbol tyle ile Anglicy, Hiszpanie czy Włosi, Ekstraklasa powinna mieć 226 mln euro przychodu. Przynosi ledwie 63 mln...

Władysław Szwoch: Gdyby wziąć pod uwagę liczbę ludności, nasz futbol powinien zarabiać 866 mln euro. Ale nie da się tego w ten sposób porównać, ponieważ gospodarki Anglii czy Hiszpanii są na wyższym poziomie niż nasza. Dlatego porównaliśmy PKB. Od prezesów klubów ciągle słyszymy, że ludzie są biedni i nie stać ich na przyjście na stadion. Stać ich, ale nie przyjdą na widowisko źle zorganizowane i niebezpieczne.

Czyli ci, którzy chcieliby przyjść na mecz, wydają pieniądze gdzie indziej?

- W centrach handlowych. Dlatego, że wiedzą, czego się mogą tam spodziewać. Na przykład, że toalety będą na odpowiednim poziomie. A na stadionie mogą zobaczyć brudnego toi toia. Chodzi o podstawy. Ludzie nie są masochistami i nie chodzą w miejsca, gdzie mogą oberwać. A jeżeli uważają, że mogą, na pewno nie wezmą dzieci. Rodzinny wyjazd na mecz nie jest rozważany jako możliwość spędzenia wolnego czasu. Konsumenci uważają, że nie byłyby to dobrze wydane pieniądze. Składa się na to wiele czynników. Wulgarny język, pijani na trybunach, burdy itd. Moje córki boją się ludzi pijanych. Nikt nie będzie trzymał dzieci w miejscu, gdzie źle się czują.

W połowie lat 80 podobnie było na angielskich stadionach, brakowało nawet toalet dla kobiet. Dziś stanowią one 33 proc. widzów Premier League.

- W Anglii przez ostatnie 20 lat zmienili się kibice. Coraz więcej jest widzów wykształconych, pracujących umysłowo, zarabiających powyżej średniej i, co najważniejsze, rodzin.

42 proc. widzów Premier League to wyższa klasa średnia.

- Niechby w Polsce na stadiony chodziła nawet niższa klasa średnia, bo na razie mecze obserwują albo ludzie bardzo odważni, albo tacy, którymi żaden sponsor nie jest zainteresowany.

Czy są w Polsce kluby, którym zależy, by Jan Kowalski zamiast do centrum handlowego przyszedł w niedzielę na stadion?

- Są. Najlepszym przykładem Ruch Chorzów, który wygenerował zainteresowanie 40 tys. ludzi na derbach Śląska w 2007 r. Ale wykształcić zainteresowanie jest łatwo. Trudniej spełnić oczekiwania, bo w Polsce nie potrafimy zorganizować widowiska piłkarskiego. Nie mamy problemów z koncertami czy meczami siatkówki, futbolu nie potrafimy. Np. nikt nie kontroluje, gdzie widzowie siadają. Gdy dotarłem na swoje miejsce na meczu z Azerbejdżanem w Warszawie, zajmował je osiłek w towarzystwie dwóch kolegów. Kiedy poprosiłem ochroniarza o pomoc, spojrzał na mnie jak na wariata. Organizatorzy muszą sprawić, by widz na stadionie czuł się podmiotem, a nie częścią niekontrolowanego tłumu. W Polsce nie sprawdza się dokładnie, co się wnosi na trybuny. Gdy byłem na meczu z Ekwadorem w Gelsenkirchen, przed wejściem nawet ciastka musiałem zostawić. A w Polsce na meczu z Belgią co drugi widz miał przy sobie colę z wódką. I jest to standard.

Ile w walce o kibica z centrum handlowego zależy od klubów, a ile od prawa? Działacze narzekają, że nie mają możliwości karania kiboli.

- Prawo nie ma nic do tego. Kluby szukają usprawiedliwienia dla nicnierobienia. W Polsce prawnie zabronione jest rzucanie w ludzi kamieniami. Organizator musi współpracować z policją. Trzeba po prostu chcieć.

W centrum handlowym ma pan dużo opcji spędzenia wolnego czasu. Na cywilizowanych stadionach Europy również. Kiedy w kwietniu byłem w Pireusie, stadion żył na długo przed meczem, ludzie niezwiązani z piłką siedzieli w kawiarniach i restauracjach. Polskie kluby nie mają do zaproponowania nic poza meczem.

- A muszą robić wszystko, by zatrzymać kibica na stadionie. Im więcej czasu na nim spędzi, tym więcej zje, tym więcej kupi gadżetów, tym więcej wyda pieniędzy. Tylko trzeba mu ten czas zorganizować. Chodzi o występy taneczne, konkursy, zabawy dla dzieciaków. Są w Polsce kluby, które już sobie z organizacją widowiska. Na Lechu średnia frekwencja wynosi 18 tys. widzów.

Może i tak, ale zażyłość pomiędzy kibolami a władzami Lecha wymyka się standardom europejskim. Zresztą pozytywne przykłady, które pan podał, to margines meczów rozgrywanych w Polsce.

- Ale wcześniej nie było ich w ogóle. To musi być zaraźliwe. Polacy uwielbiają sport i chcą na niego chodzić, co widać po siatkówce. Nie odstraszy ich zła pogoda. W USA byłem na meczach rozgrywanych w 20-stopniowym mrozie. Fantastyczne przeżycie, zmarznięci ludzie świetnie się bawią, robią piknik.

Tak jak Polacy na meczach reprezentacji?

- Profil kibica reprezentacji fundamentalnie różni się od tego chodzącego na ligę. Bilety na reprezentację są bardzo drogie i trudniej je dostać. Ci, których stać na kupno wejściówki, zakładają, że im podobni burd nie wywołają.

Czyli dopóki nie wyrzucimy ze stadionów kiboli i nie wpuścimy widzów na wyższym poziomie i rodzin, polskie kluby nie będą bogate?

- Tak, bo przychody z dnia meczu powinny być podstawowym źródłem finansowania klubów. One nie zależą od wyników. Dobrze zorganizowane widowisko zawsze przyciągnie widzów. Reszta zależy już od sukcesów. Sponsor chce wiedzieć, ile razy będziesz w telewizji. A tyle razy jesteś w telewizji, ile meczów wygrywasz. Spójrzmy na Celtic, który działa na bardzo małym rynku telewizyjnym i reklamowym. Największe przychody czerpie z dni, w których rozgrywany jest mecz. A pamiętajmy, że większość z nich to pojedynki z Kilmarnock, Motherwell i Hibernianem, czyli na niskim poziomie.

Nie ma zależności pomiędzy słabym poziomem spotkania a brakiem zainteresowania kibiców?

- Nie ma. Trudno, żebyśmy w Polsce stworzyli drugą Premier League, która stała się ligą globalną. Ale spójrzmy na drugą ligę angielską. Trudno powiedzieć, by grały tam gwiazdy, by prezentowały widowisko na najwyższym poziomie. Oczywiście pewna grupa ludzi chodzi na stadion, tylko jak drużyna wygrywa. Ale większość kibicuje drużynie niezależnie od wyników.

Ale w II lidze angielskiej zajmują się już wyrzuceniem nie chuliganów, bo tych nie ma, tylko ludzi, którzy przeklinają.

- Bo chcą sprowadzić na stadion jak najwięcej dzieci. Sześciolatek, który zakocha się w klubie, będzie mu kibicował także jako dorosły. Niezależnie od wyników i poziomu.

A na odwrót? Gdyby nagle na polskich boiskach zaczął biegać Ronaldinho, ściągnąłby na mecze rodziny?

- Oczywiście, że nie. Bez zmiany organizacji i zapewnienia bezpieczeństwa nikt normalny na stadion nie przyjdzie. Za to po transferze Ronaldinho pewnie wzrosłaby liczba abonentów Cyfry+. Niech pan sprawdzi, jak dużo widzów Cyfry+ ma dekoder tylko ze względu na Ekstraklasę. Prawdziwi kibice boją się i siedzą w domu. 130 zł miesięcznie nie jest dla nich problemem. Chcieliby wydać je na stadionach. Nie mogą.

Ale oni przed telewizorami siedzą już dziesięć lat. W normalnych piłkarsko krajach kibicowanie przechodzi z ojca na syna. W Polsce kibole wygonili kibiców z trybun. Nie wydaje się panu, że ta ciągłość została przerwana?

- Tak, ale bardzo łatwo ją odbudować, bo dzieci marzą o powiązaniu z klubem, z emblematem, one chcą obserwować mecze rozgrywane przy sztucznym świetle na nowych, podgrzewanych murawach. A te mają przecież już wszystkie kluby. Owszem, mamy grupę ludzi bardzo zapracowanych, którzy zyskali na transformacji ustrojowej. Sami na mecz nie pójdą, ale jeśli poproszą ich o to dzieci, przyjdą na pewno.

Kibole twierdzą, że jak wyrzuci się ich ze stadionów, to nikt na nie już nie przyjdzie.

- Co mam powiedzieć? Bzdura!

Z drugiej strony w Polsce wielu oczekuje, że po wybudowaniu nowoczesnych stadionów problem kiboli rozwiąże się sam.

- Bo będą mieli więcej ładniejszych krzesełek do wyrwania? Co się zmieni, jeżeli wpuścimy na stadion tych, którzy chodzą na mecze teraz? Nie zatrzymamy pijanych na bramkach, nie wymusimy, by siadali na swoich miejscach? Znowu odpalą 15 rac, wyrwą krzesełka i odstraszą rodziny i dzieci. Piękne stadiony szybko przestaną być piękne.

Czyli nie ma co liczyć, że Euro 2012 cokolwiek zmieni?

- Zwiększy zainteresowanie futbolem. Ale nie nauczy nas organizacji spotkań. Bilety będzie rozprowadzała UEFA, wiadomo, że nie trafią do tych, którzy nigdy na stadionie pojawić się nie powinni. Poza tym organizacja ME jest łatwiejsza od meczów klubowych. Pamiętajmy, że bilety na ten turniej będą towarem ekskluzywnym, reglamentowanym.

Kiedy Ekstraklasa będzie generować 226 mln euro przychodu?

- Powinna już w tej chwili. To da się zrobić bez nowych stadionów. Trzeba tylko wyrzucić chuliganów i popracować nad organizacją. Nie widzę powodów, dla których na polskie stadiony nie miałoby już dziś przychodzić średnio 15 tys. widzów. W latach 70. na mecze Lecha czy Arki przychodziło 30 tys. ludzi. Na Legię 20 tys. Dziś ich nie ma, dlatego że na stadionach pod względem organizacji nic się od tego czasu nie zmieniło, a wokół nich wszystko. Mamy lepsze sklepy, kina, samochody, a takie same stadiony.