Posłuchaj rozmowy Przemysława Iwańczyka z Jerzym Natkańskim:
Jerzy Natkański to himalaista i prezes Fundacji Wspierania Alpinizmu Polskiego im. Jerzego Kukuczki. Ostatnio kierował unifikacyjną wyprawą PZA na Dhaulagiri. W rozmowie z Przemysławem Iwańczykiem w programie radia TOK FM "Przy niedzieli o sporcie" Natkański opowiada o śmierci w górach oraz specyficznych relacjach mediów i himalaizmu.
Przemysław Iwańczyk: Wzbraniał się Pan przed ujawnieniem, że jest Pan maratończykiem, ale przecież nie każdy może pochwalić się ukończeniem maratonu.
Jerzy Natkański: W tej chwili tak dużo ludzki biega maratony, że lepiej brzmi ultramaratończyk, choć i ta kategoria biegów w Polsce jest mocno oblegana. Potem może wszyscy zaczną triathlon trenować.
Himalaiści potrzebują wyzwań i sięgania po cele, jak mało kto.
Bieganie jest stałym elementem przygotowań kondycyjnych do wyjazdów i nie widzę w tym nic dziwnego.
Powodem naszego spotkania jest tragiczny rok 2013 - najpierw śmierć Macieja Berbeki i Tomasza Kowalskiego, później Artura Hajzera.
Rzeczywiście, mamy rodzaj czarnej serii, będącej dla nas ogromną tragedią, z którą trudno się pogodzić. Mamy świadomość, że wypadki w górach zdarzały się, zdarzają i zdarzać będą, przy czym każda śmierć to tragedia. Za pomocą mediów, środków masowego przekazu, podobne wieści docierają do większej liczby osób. W górach wysokich wypadki są bardzo częste. Każdy sezon zdobywania ośmiotysięcznika wiąże się praktycznie ze śmiertelnymi wypadkami. My, będąc tam, wspinając się i wracając, po powrocie nie epatujemy tym, ilu towarzyszy wspinaczki zginęło, ale te wypadki są. Wpływ na to ma szereg zagrożeń obiektywnych, ale i wysokość, której wpływu na zachowanie wspinaczy jeszcze nie zbadano. To wszystko powoduje, że góry wysokie są niebezpieczne.
Zastanawia mnie, w jakim stopniu wrażenie, że rok 2013 jest pod tym względem tragicznym potęguje medialna wrzawa, jak również fakt, że mamy media społecznościowe, na których komunikaty pojawiają się w błyskawicznym tempie oraz to, na co zwróciła uwagę nasza himalaistka, Kinga Baranowska - może tylko wydaje nam się, że jesteśmy najlepsi na świecie?
Tej wypowiedzi Kingi w ogóle nie rozumiem. Nie wiem, do czego ona się odnosi, czy do himalaizmu w ogóle, czy do samego himalaizmu zimowego. Słyszałem tę wypowiedź, ale jej nie rozumiem, to tak jak gdyby Baranowska sama przekreślała swoje dokonania, więc nie do końca sprecyzowała, co miała na myśli. Państwo zasugerowali, jakoby nasza chęć powrotu do złotej ery polskiego himalaizmu, miała być przyczyną tych wypadków. Oczywiście nie jest tak. Nim powstał ten program, nim ustalono ramy organizacyjne wypraw zimowych, cały czas odbywały się wyprawy na ośmiotysięczniki; co rok, co dwa. Najpierw organizował je Andrzej Zawada, pomysłodawca tej idei, potem Krzysztof Wielicki, teraz koordynował to Artur Hajzer. W tym czasie góry nie zmieniły się, nie zostały same najtrudniejsze - chociaż K2 takie jest, ale tę wyprawę podejmowano już w roku '88. W przypadku takiego sportu, gdy poprzeczka zawieszona jest bardzo wysoko, czymś naturalnym jest balansowanie na granicy bezpieczeństwa, zwłaszcza w warunkach zimowych. Zagrożenie było, jest i będzie.
Jeśli chodzi o himalaizm zimowy, jesteśmy cały czas w czołówce. Dokończenie tego niebagatelnego osiągnięcia zginęło gdzieś w tym przekazie tragedii, jaka się ostatnio stała. Dwa ostatnie wejścia [zimowe] - Gaszerbrum I i Broad Peak, to nieprawdopodobny sukces. Jeśli chodzi o himalaizm zimowy, Polacy zdobyli 10 ośmiotysięczników, kontynuujemy ten program, bowiem do zdobycia pozostały jeszcze dwa i warto o to zawalczyć. Jeśli chodzi o himalaizm letni, to nie mamy osiągnięć, które dawałyby nam miejsce w czołówce. Warto również podsumować himalaizm kobiecy - to, co robi Kinga, czyli Korona Himalajów i Karakorum to jest bardzo duże osiągnięcie.
Staram się wsłuchiwać w słowa himalaistów, ludzi gór, teraz rozmawiam z Panem, wcześniej z Kingą Baranowską, Aleksandrą Dzik Mam wrażenie, że sposób, w jaki mówicie o zagrożeniach sprawia, że jesteście bardziej niż inni zaimpregnowani na śmierć. Faktycznie stosujecie do tego strukturę 0-1; to tak jakbyście opowiadali o tym, że samochód jadący szosą, nagle może wypaść z trasy. To jest mylne wrażenie?
Mylne wrażenie, bo świadomość, że może się coś zdarzyć jest w nas, jest w głębi, nie może być na wierzchu, bo to by nas kompletnie paraliżowało. Przed każdą wyprawą, a byłem już na kilkunastu, mam jakieś projekcje we śnie związane z tym, co się może zdarzyć. Natomiast, kiedy jestem na miejscu, to uczucie znika. Co się zdarzy, to się zdarzy, nie mam na to wpływu, nie mogę pozwolić paraliżować się myślom, bo inaczej nie będę w stanie funkcjonować, tam na górze. Zawsze mamy nadzieję, że nas to ominie.
Zaprotestował Pan przeciwko stwierdzeniu, że himalaizm stał się dyskusyjny.
Akurat skojarzyło mi się to z dyskusją na temat zasadności uprawiania himalaizmu, wspinaczki wysokogórskiej. To tak jakby zastanawiać się nad zasadnością prowadzenia rajdów samochodowych bądź innych sportów. Występuje tutaj element niebezpieczeństwa i nie unikniemy go. Dyskusyjność to bardziej głośność tego tematu. Media mają prawo do nagłaśniania, dlatego ludzie o tym dyskutują. Zastanawianie się nad zasadnością to efekt niezrozumienia przez nich realiów, jakie tak występują. Ja nie czynię z tego zarzutu.
Przekaz medialny, nim dowiedzieliśmy się o śmierci Artura Hajzera, był niespójny. Przez gazety sportowe przetoczyła się masa tekstów, trafiły one na czołówki. Pojawiło się też mnóstwo tekstów publicystycznych, mam w ręku tekst zatytułowany: ''Himalaizm jako fanaberia'' , w którym autor zastanawia się, dlaczego ludzie wyprawiają się w góry, dlaczego tyle ryzykują. Czy można znaleźć odpowiedź na to pytanie? Czy to jakiś wewnętrzny instynkt - jak twierdzą niektórzy himalaiści?
Sądzę, że to cały szereg przyczyn. Jest chęć - w przypadku wypraw zimowych w góry wysokie - dokonania czegoś, czego jeszcze nie zrobiono. O to samo można by spytać turystów jadących w Tatry - czemu jadą akurat tam, a nie chodzą po Beskidzie Niskim. Przytoczony tytuł jest prowokujący; w sportach samochodowych też zdarzają się wypadki. Nasze zajęcie część ludzi traktuje jak fanaberię, nie akceptuje go. Nie zależy nam na powszechnej akceptacji. Jeśli ktoś nie akceptuje tego, co robimy, jego sprawa. Wspinamy się, bo to lubimy i chcemy to robić. Nagłośnienie tego tematu w mediach to nie jest nasza sprawa.
Nie chcecie tego. Ale z drugiej strony, oczekujecie, że będzie się o tym mówiło, ponieważ te wyprawy w znacznej mierze zależne są od sponsorów, oni zaś oczekują ekspozycji medialnej. To nie jest, jak kiedyś, że przy ognisku wspominaliście wyprawy, potem pisaliście książki. Teraz wszystko opiera się na szybkim newsie do TV, radia, Internetu.
Takie są aktualnie wymogi sponsorów, tak wygląda komunikacja. Jednakże w momencie gdy media najbardziej interesują tragedie, trochę postawione jest to na głowie. Nie docierają informację o dokonaniach, co staramy się zmienić, ale nie mamy specjalnie na to wpływu.
Zgadza się to z cytatem: ''prawdziwy problem polega na tym, że himalaizm jest sportem dla wybranych, żeby chodzić po wysokich górach, trzeba czuć zew i powołanie, gdyby nie tragedie, nikt spoza grona osób czujących góry, nie interesowałby się nimi. Gdzieś by sobie egzystowali poza granicami percepcji przeciętnego człowieka. Jednak stało się inaczej - przydarzyły się dwie tragedie niemalże z rzędu, cały naród został zaangażowany w wyprawy wysokogórskie, można wręcz stwierdzić, że wszyscy zostaliśmy himalaistami''.
Nie do końca zgadzam się z tym stwierdzeniem. Nagłaśnianie tragedii przez media, to nie jest nasza wina. Wcześniej wypadki też się zdarzały, media o nich nie wiedziały, a my mogliśmy wspinać się bez tej wrzawy wokół tego.
Jeśli zacytuję słowa Piotra Pacewicza , to pewnie się Pan zdenerwuje, bo prosi w swym tekście o to, aby wypisać go z tego narodowego himalaizmu, nie czuje bowiem, aby ci, którzy idą w góry w jakiś sposób go reprezentowali. Jego zdaniem robią to na własne ryzyko i podejmują to ryzykowne wyzwanie sami dla siebie.
Tak było do tej pory i nic się nie zmieniło i w przyszłości raczej się nie zmieni. Nie wiem, co oznacza narodowe zaangażowanie. Jeśli chodzi o zaangażowanie finansowe, to nie jest ono decydujące - udział ministerstwa do tej pory, owszem, był, ale nie na tyle znaczący, aby decydował o tym, czy wyprawy odbędą się, czy też nie. Jeśli chodzi o inne zaangażowanie, to redaktor Pacewicz powinien mieć raczej pretensje do kolegów za nagłaśnianie tragedii, błyskawiczne przekazywanie informacji. Nie mamy na to wpływu. My nadal będziemy się wspinać, organizować wyprawy zimowe na ośmiotysięczniki, czy będzie program, czy nie, będziemy jeździć. A co do fanaberii, nie mamy wpływu na odbiór tego przez internautów, choć dzieje się to poniekąd za naszym przyzwoleniem, bo przekazujemy te informacje, chociaż jest to też z drugiej strony, wbrew naszej woli, ponieważ w tej wrzawie, czy himalaizm ma sens, nie chcielibyśmy uczestniczyć.
Przy tragedii na Gaszerbrumie I właściwie wszystko było jasne: tragiczna śmierć, Artur Hajzer odpadł od ściany. Zginął. Natomiast przy okazji tragedii na Broad Peak wywiązała się dyskusja na temat górskiej solidarności. Trudno przeciętnemu człowiekowi uchwycić ten moment, kiedy towarzysz wyprawy powinien zaczekać, a kiedy powinien pójść dalej, kiedy zdrowy egoizm powinien wziąć górę. W którym momencie podejmuje się decyzję o pozostawieniu kogoś w górach, kiedy ja czuję się zagrożony, czy jest jakiś kodeks, który mi na to pozwala?
Jeśli chodzi o kodeks, to nawet kiedy nie ma żadnej więzi, kiedy jesteśmy w stanie, w momencie zagrożenia pomagamy sobie na wysokości; bez względu na narodowość i na to, ile jest tam osób. Nie podkreślamy tego po powrocie, bo te zagrożenia nie są przez nas w żaden sposób akcentowane. Zostawiamy rodziny, trzeba uzyskać ich akceptację na późniejsze wyjazdy, więc tematu zagrożeń i niebezpieczeństwa staram się nie uzewnętrzniać. Jeśli chodzi o Broad Peak, to koledzy, którzy mogliby pomóc i mieliby siły, zrobiliby tak. Dla mnie sytuacja jest kompletnie jasna, rozumiem decyzję wszystkich; wiem, co tam się czuje albo raczej czego się nie czuje, będąc kompletnie niedotlenionym, odwodnionym, zdeteriorowanym. Nie dziwi mnie też to, że ludzie analizują to po swojemu, wysnuwają jakieś wnioski, wypowiadają się. Nie znają się na tym, więc trudno robić im wyrzuty, że się wypowiadają, choć nie wiedzą, jak tam jest. Ich prawo, ale ja nie znając się na sportach samochodowych, nie analizuje dachowania Adama Małysza, bowiem nigdy nie jechałem autem w takim miejscu. Zakładam, że on się zna i w tej konkretnej sytuacji zrobił, co tylko mógł, aby go uniknąć.
Skąd więc pojawiły się wątpliwości wyrażane przez laików górskich, ale i rodzinę Macieja Berbeki.
Sądzę, że te wątpliwości, zwłaszcza wyrażane przez rodzinę, są kompletnie zrozumiałe, nie podważam tego. Łatwo można je jednak obalić, wiedząc, co tam na górze się działo. Dla mnie decyzje podejmowane na górze, niejako poza granicą bezpieczeństwa, te dwa zespoły, które miały przekroczone deadline'y czasowe, są jasne. Ten drugi zespół nie mógł pomóc w żaden sposób, gdy ten drugi zdecydował, że idzie do góry, w momencie, gdy powinien podjąć decyzję o zejściu na dół. To była decyzja kolegów, oni wtedy tak postanowili.
Pan będzie się dalej wspinał?
Tak, miesiąc temu wróciłem z unifikacyjnej wyprawy programu Polski Himalaizm Zimowy i będę to robił dalej.
Nie czuje Pan oporu, ta czarna seria nie hamuje Pana przed podjęciem decyzji o dalszej wyprawie?
Niezależnie od tego, czy jest to jedna śmierć, czy cała seria, jest to olbrzymia tragedia. Mam świadomość tego, że w górach zdarzają się wypadki, że one będą zdarzały się dalej i nie wpłynie to na zmianę mojej decyzji.
W przypadku Artura Hajzera, te wypadki miały wpływ na jego decyzje, bowiem na długi czas zaprzestał wypraw.
Nie odniosłem takiego wrażenia, wyprawa na Broad Peak była w marcu, nie pojechał na sezon wiosenny.
Miał kilkunastoletnią przerwę w wyprawach w góry wysokie - jak utrzymywano - także pod wpływem wypadków, których sam był świadkiem.
Ta przerwa trwała do 2005 roku, kiedy zaczął z powrotem jeździć, także na wyprawy zimowe, jeszcze zanim powstał program Nanga Parbat (2007) czy Broad Peak (2008). Program zakłada pewne ramy organizacyjne naboru młodszych ludzi, to doświadczenie, którego się nabywa powoduje, że młodymi himalaistami są 30-latkowie.
Co Pana pcha w góry?
Nie jestem w stanie określić tego w żaden sposób. Jesteśmy zauroczeni narkotycznością wspinaczki w górach wysokich, po powrocie snujemy plany na dalsze wyjazdy. Pociąga nas kontakt z górami, ale i atmosfera między uczestnikami wypraw, koleżeńskość i poświęcenie, więź zakładająca poświecenie, na ile się da. Czasem mam większą więź z uczestnikami wyprawy, aniżeli z ludźmi, z którymi jestem po powrocie po raz pierwszy od paru tygodni, a które znam od wielu lat. Wspólnota przeżywania wspólnej wspinaczki, tego, że czasem wisi się na jednej przysłowiowej linie powoduje, że stajemy się sobie bliscy, nawet jeśli wcześniej nie znało się tych osób.
Narkotyczność stanowi pewną metaforę, czy istotnie na wysokości z organizmem ludzkim dzieje się coś, co powoduje, że nie jest to stan normalny?
Piotr Pustelnik odpowiedział kiedyś, że na wysokości ciągnie nas smak rozrzedzonego powietrza. Oczywiście był to żart. Na wysokości działa się, jak gdyby będąc na ciężkim kacu, głowa boli, maligna, jest się wychłodzonym, odwodnionym. Przeżywa się tam katusze, albo i nie, kiedy działa się jak automat. Mało dociera. Docenia się to dopiero schodząc. O przekroczenie granicy bezpieczeństwa nietrudno, godzina powrotu szybko mija. W stanach olbrzymiego wyczerpania łatwo o jeden krok za dużo, stąd dochodzi do wypadków. Nie mam na myśli ostatniego wypadku, który był skutkiem błędu technicznego. Arturowi zdawało się, że to Marcin poleciał, wyobrażam sobie, w jakim stresie schodził, wtedy nietrudno o pomyłkę. Pogoda nie była idealna, wiało, być może wystarczyło, że Marcin się pochylił i w tej zadymce Artur stracił go z pola widzenia za załomem i w ogromnym stresie zaczął szybko zjeżdżać. Być może była to kwestia lin, że urwała się pod cięższym z nich. Artur mógł oberwać kamieniem czy bryłą lodu podczas przepinania i w tym momencie spaść. Działał w dużym stresie, bowiem kolejny wypadek, który - jak sądził - zdarzył się, powodował takie uczucie. Oskarżenia, które pojawiły się po Broad Peaku, że Artur i Krzysztof spowodowali śmierć chłopców, to był kompletny bezsens, który sprawił, że Artur żył w poczuciu zaszczucia. Na Broad Peaku decyzje należały do kolegów, powstały dwa niezależne zespoły, po tym jak się minęły, i wszystko, co się stało leżało w gestii zespołów. W ubiegłym roku prowadziłem podobną wyprawę i w ataku szczytowym został tylko Jędrek Bargiel, który stwierdził, że sam chce iść na szczyt, podczas gdy pozostali koledzy postanowili zrezygnować. Ponieważ nie było nikogo, bo wszystkie wyprawy zeszły już na dół, powiedziałem, że się absolutnie nie zgadzam na atak. Mógł wyłączyć radiotelefon i nie posłuchać słów kierownika, ja nie miałbym na to wpływu. Tak samo Krzysztof Wielicki mógł sugerować w bazie, co robić, ale to chłopcy sami podejmowali decyzję. Może kiedyś było inaczej, jeśli chodzi o komenderowanie z dołu, ale nie sądzę. Decyzje na górze podejmują sami wspinacze.
Trzy lata temu, na potrzeby programu tv, rozmawialiśmy wraz z Arturem Partyką z Piotrem Pustelnikiem. Odnoszę wrażenie, że mam deja vu - program miał mieć 9 minut, nasza rozmowa trwała około 30. Zastanawialiśmy się, jak zmieścić esencję tej wypowiedzi w tak krótkim czasie. Pan Piotr mówił powoli, rzeczowo, zupełnie nie przystając do kanonu obowiązującego w mediach elektronicznych. Podczas rozmowy z Panem odnoszę takie samo wrażenie. Zastanawia mnie, czy to jest cecha ludzi, którzy chodzą w tak wysokie góry i dzięki temu nabierają dystansu, czy może zbieżność charakterów.
Nie wiem, trudno mi ocenić to obiektywnie, patrząc z boku. To, że na górze spotykamy się z wypadkami i nie opowiadamy o nich wynika z kwestii - jak powiedziała Anna Czerwińska - że to jest nasze tabu. Nie opowiadamy tego, choć wiadomo, że na każdym ośmiotysięczniku, w trudno dostępnych miejscach są ciała. My je wymijamy, nie epatujemy tym jednak. Staramy się tego tematu unikać. Podobnie jest z wypadkami.
W podobny sposób wypowiadacie się o górach, podobny ton wypowiedzi, wyważone słowa. Gdybym poruszył jeszcze drażliwszą kwestię, Pan pewnie nadal odpowiadałby ze stoickim spokojem.
Tak, choć nie znaczy to, że toleruję coś takiego. Wiem jednak, że jest to nieodłączny element, podobnie jest z wypadkami w górach Nie ma góry i sezonu, gdy nie wydarzyłoby się coś. W tym roku w Nepalu, Kandzendzonga - 9 osób weszło, zeszło 6, trójka zginęła w drodze powrotnej. Aleksiej Bołotow zginął na Evereście, także w tym roku, to również odbiło się echem w świecie himalajskim. Na wyprawie unifikacyjnej, w Nepalu, którą prowadziłem ostatnio, atakowało szczyt 13 osób, natomiast 3 zostały. Zginął Hiszpan, któremu pomagaliśmy w górze, którego znaliśmy z innych wypraw. Złamał nogę, wyprawa ratunkowa nie zdołała dotrzeć do niego. Lawina może zostać uruchomiona nie tylko przez człowieka uruchomiona, wystarczy kamień, drobne trzęsienie ziemi, istnieją zagrożenia obiektywne, będące elementem tej wspinaczki.
Jak wygląda pochówek w górach wysokich?
Najbardziej nam zależy, aby wspinacze nie mijali ciał, tak jak to się dzieje aktualnie na Evereście. Wyprawa Jacka Berbeki ma na celu pochowanie osób, które zostaną znalezione, tak aby inni wspinacze nie przechodzili obok zwłok. Czasem udaje się transport z ośmiu tysięcy metrów. Sam byłem świadkiem podobnego zdarzenia na Broad Peak w 2007roku. Była to kilkunastoosobowa akcja ratowników po Markusa Kronthalera. Przetransportowali ciało i spuścili je z przełęczy w dół. Są to akcje czasochłonne, kosztowne, które narażają na niebezpieczeństwo także ratujących.
Natknął się Pan kiedyś na zwłoki w górach?
Zdarzyło mi się to raz albo dwa. Były to szczątki na lodowcu, wypchnięte na niego, zebrane po jakimś czasie i wrzucone do kolejnej szczeliny.
Na czym polega działalność Fundacji Wspierania Alpinizmu Polskiego im. Jerzego Kukuczki, którą Pan reprezentuje?
Pomagamy rodzinom poszkodowanych lub osób, których bliscy zginęli w górach. Prowadzimy zbiórki, przekazujemy darowizny, pomagamy żonom, dzieciom, prowadziliśmy zbiórki na leczenie kolegów, którzy doznali odmrożeń. Równoległym funduszem jest Fundusz Krzysztofa Berbeki, który również pomaga poszkodowanym w górach oraz ich rodzinom.
rozmawiał Przemysław Iwańczyk
