Szymon Marciniak jako sędzia główny, Tomasz Listkiewicz i Paweł Sokolnicki jako liniowi, a Tomasz Kwiatkowski jako sędzia VAR. Polski zespół arbitrów będzie pracował podczas wielkiego finału mistrzostw świata, w którym Argentyna zagra z Francją. Pierwszy raz od 32 lat Polak będzie sędziował mecz o złoto mundialu. Jako kraj możemy czuć jeszcze większą dumę, bo będzie cały polski zespół sędziowski na Lusail Stadium. Michał Listkiewicz nie ukrywa radości z nominacji dla syna. Przy okazji będzie mógł się wywiązać z obietnicy złożonej przed laty.
Marcin Jaz: Po raz pierwszy od 32 lat polski sędzia będzie pracował przy finale mistrzostw świata. Mało tego - mamy cały zespół arbitrów z Polski. Rozmawiał pan z synem po ogłoszeniu nominacji?
Michał Listkiewicz: Rozmawiałem z Tomkiem, Szymonem, ze wszystkimi. Byli przeszczęśliwi. Miło mi, że zadzwonili do mnie jako jednego z pierwszych, bo czuję się ojcem nie tylko Tomka, ale całej czwórki. Łączy nas przyjaźń nie tylko ojcowsko-synowska. Nasze rodziny się znają, lubimy się ze wszystkimi. Jestem trochę takim dziadkiem Michałem, albo wujkiem może.
W jednym wywiadzie wspominał pan, że nigdy nie namawiał pan swojego syna do zostania sędzią.
Nie kierowałem w ogóle, nie naciskałem na niego, żeby szedł w tym kierunku. Trenował ze mną jako nastolatek. Kiedy chodziłem na treningi, to zabierałem go ze sobą. Jeździł ze mną na mecze niższych klas rozgrywkowych. Widocznie mu się spodobało, ale nigdy się tym nie chwalił.
Czy syn, albo Szymon Marciniak, prosili już o jakieś rady?
Nie. Ja w ogóle im się nie wtrącam w takie sprawy. To jest zupełnie inne sędziowanie. Ja sędziowałem na luzie, intuicyjnie. O mojej nominacji na finał mistrzostw dowiedziałem się dzień wcześniej. Kompletnie się nie spodziewałem. Myślałem, że dla mnie mundial się już skończył w półfinale. Tu było oczekiwanie, walka o to. Myślę, że przygotowywali się do tego od tygodni. U mnie stało się to wszystko "na spontanie".
Zasłużyli na ten finał, a FIFA mogła tylko wynagrodzić ich ciężką pracę.
Bardzo ciężko na to pracowali. Dzisiaj praca sędziego jest dużo trudniejsza niż w moich czasach. Wymaga codziennego treningu, rozpisanego planu, dbania o dietę, pracy z trenerami personalnymi, fizjoterapeutami. Do tego ich dotykały choroby, jak u Marciniaka w czasie pandemii, ale i kontuzje mięśniowe. Ale zacisnęli zęby i przezwyciężyli te przeciwności losu. Atmosfera różnie bywała.
Kiedyś to była jednak amatorka. Człowiek poświęcał dużo czasu na to, ale to było wszystko amatorskie.
Marciniak jest charyzmatycznym, topowym sędzią. Czy inni sędziowie powinni być dokładnie jak on, czy jeszcze mieć jakąś cechę?
Topowy sędzia powinien być w 80 procentach Marciniakiem, a w 20 procentach Michaelem Oliverem. Szymon niesłychanie się zmienił, jeśli chodzi o zarządzanie meczem, sposób prowadzenia. W tej chwili do charyzmy i pozytywnej bezczelności dorzucił luz. Jest jak dobry wychowawca w szkole. Wie, kiedy z uczniem trzeba twardo, a kiedy partnersko. Szymon jest mistrzem w zarządzaniu, a na tym głównie opiera się sędziowanie w dobie VAR-u. Trzeba znaleźć nić porozumienia z zawodnikami, dać im sygnał, jaki jest poziom tolerancji, wyłapać "troublemakerów", bo zawsze są tacy, którzy próbują przeszkadzać i prowokować. Dobry sędzia szybko takiego klienta wyłapie i da do zrozumienia, że to nie ze mną tak. Tak samo jest z trenerami.
To jest gra na sprawdzenie sędziego, czy ulegnie, czy to jest twardziel. Szymon to świetnie czyta. Podoba mi się u niego, że robi bardzo dużo niewidocznej dla zwykłego widza pracy, od takiego gniewnego grymasu po uśmiech i poklepanie zawodnika. Wielokrotnie widziałem, że jak przebiegnie obok zawodnika, to coś tam się dzieje między nimi - jakieś słowa, gesty, puszczenie oka. Szymon po mistrzowsku stosuje te techniki sędziowskie. Jak aktor na scenie, że nie musi krzyczeć, bo czasami powie szeptem kwestię i bardziej ona trafi do widza.
Sędzia też jest jak szeryf w westernie. To zasada, której nauczył mnie kiedyś sędzia i przyjaciel Mike Riley. Arbiter ma ileś naboi i jak wszystkie wystrzela na początku filmu, to w połowie go zabiją. Tak samo sędzia - jak się wystrzela z kartek, to potem nie ma autorytetu. Jak da 12-15 kartek w jednej połowie, to na drugą może już nie wychodzić, bo nikt nie będzie go traktował poważnie.
Dzisiaj zmieniam zdanie, kto jest najlepszym polskim sędzią. Był nim Alojzy Jarguz. Przepraszam cię, Alku, już tam w niebie. Ale spadasz na drugie miejsce, za Szymona Marciniaka.
Mówi pan, że praca sędziego dzisiaj jest trudniejsza niż przed laty. I to mimo wsparcia wideo i innych pomocniczych technologii?
Tak, jest dużo trudniejsza. Przede wszystkim wymaga atletycznego przygotowania fizycznego. W moich czasach człowiek czasem nie miał zdrowia na cały mecz, to się to jakoś rozmywało, gwizdało się więcej fauli. Człowiek dotrwał wtedy do końca. Nie mówię o mnie, choć się zdarzało, że przez ostatnie dziesięć minut to już marzyłem, żeby mecz się już skończył. Teraz oni mają siłę na dwa-trzy mecze. Tempo gry, pieniądze, presja powoduje agresywnie reakcje piłkarzy, trenerów i działaczy w kierunku sędziów, bo jakaś, ich zdaniem, błędna decyzja zabiera im duże pieniądze.
Technologia z jednej strony pomaga, ale z drugiej wywiera presję. Też trzeba umieć z niej korzystać. Zupełnie jak z GPS-em. Kiedyś czytałem, że jakaś pani wjechała do jeziora, bo jej tak GPS kazał jechać. Nie można bezmyślnie z tego korzystać. Poza tym VAR to też ludzie i wspólnie decydują z głównym sędzia, co zrobić. Nawet jak sędzia poprawi swoją decyzję w wyniku VAR, to i tak dla obserwatorów to jest błąd. On o tym wie.
VAR-u w 1990 r. nie było. Sędziowanie i futbol wyglądały zupełnie inaczej. Jak pan wspomina finał tamtych mistrzostw świata? Ze wszystkich nagrań, jakie widziałem, był po prostu brzydkim meczem.
Od strony estetyki piłkarskiej tamten finał był brzydki. Rzadko kiedy finał jest najlepszym meczem na turnieju. Na włoskim mundialu najpiękniejszy był półfinał Włochy - Argentyna. W Neapolu, z podtekstami dotyczącymi Diego Maradony. W finale Argentyna zagrała najgorszy mecz na turnieju. Gdyby grała tak, jak w poprzednich meczach, to by wygrała, Niemcy nie mieliby szans. Stąd później ten nerwy, rzut karny i napięcie. Dzięki temu Niemcy mogli zagrać na wynik. Cel osiągnęli.
Na mundialach nie jest jak w kinach, że sceny końcowe bywają najefektowniejsze. W piłce nożnej możemy mieć piękny mecz, ale końcówka jest brzydka, bo zespół chce dowieźć wynik i zaprzestaje efektownej gry.
Pan sędziował finał z Maradoną i Matthaeusem. Pana syn będzie na boisku z Messim i Mbappe.
To bardzo ładnie się spina. Chociaż zawsze będę uważał, że Maradona był i pozostanie najlepszym piłkarzem w historii, ale to też przez sentyment. Znałem go poza boiskiem, jako trenera. Później poznałem jako człowieka, który miał problemy, ale zawsze nasze relacje były fajne. Messi to jest Maradona XXI w.
Ale jest jeszcze jedno - syn sędziował mecz otwarcia jako asystent VAR, ja sędziowałem w 1990 jako liniowy. To wszystko się wspaniale spina. Tomek też ma to szczęście, że ma tak wspaniałego szefa, jakim jest Szymon Marciniak. Jest też przyjacielem. Ja sędziowałem z różnymi sędziami. Tylko z jednym do dziś się przyjaźnię, Francuzem Michelem Vautrot, z którym sędziowałem mecz otwarcia i półfinał mistrzostw świata. Wczoraj wysłał gratulacje dla Tomka. Vautrot jest jego idolem, kiedyś się poznali. Z Edgardo Codesalem, sędzią finału, kartki świąteczne sobie piszemy i wysyłamy.
Krążyły informacje odnośnie wynagrodzenia dla Marciniaka za ten mundial. Media pisały o kwocie ok. 100 tys. dol. za turniej. Zapewne przed laty była to dużo mniejsza gaża. Jak zmieniły się wypłaty dla sędziów od tego 1990 roku?
Bardzo się zmieniło. Dzisiaj są to dużo większe pieniądze, ale wciąż nieporównywalne z tym, co dostają piłkarze. Ale to są ciężko zapracowane pieniądze. Nie wiem, czy nie powinny być jeszcze większe, bo na nie zasługują. Mam nadzieję, że w Polsce też zmieni się stosunek do zarobków sędziowskich. Niektórzy członkowie zarządu PZPN, że sędziowie za dużo zarabiają i najlepiej, gdyby to było dla nich hobby. Prezes za to jest prosędziowski. Ale mówię im: "To wyjdźcie na boisko i sędziujcie taki mecz Legia-Lech czy inny". Nie rozumieją, jak trudne jest sędziowanie.
W moich czasach pieniądze były zupełnie inne. Dla krajów takich jak Polska, czy innych z bloku wschodniego, gdzie gospodarka wariowała, to były dla nas duże pieniądze. Dostawaliśmy 400 dolarów za mecz, a ja w swojej pracy zarabiałem 30 dol. miesięcznie. Za pieniądze z mundialu samochód sobie kupiłem. Natomiast dla sędziów z krajów o normalnej ekonomii to nie były duże pensje. Kolega ze Szwajcarii, z którym byłem na mundialu w USA, to mówił, że musiał dopłacić. Był nauczycielem i musiał wynająć innego nauczyciela, by przejął jego zmiany i mu za to zapłacił. Wyszedł na zero.
Ale w sędziowaniu nie chodzi o pieniądze, tylko o prestiż. Gdyby Marciniakowi powiedziano, że będzie sędziował finał za darmo, to by z zespołem wzięli mecz z pocałowaniem ręki i sędziowali za darmo.
Finał mistrzostw świata to taki szczyt sędziowskiej kariery. Marciniak, pana syn i pozostali mogą zatem powiedzieć, że są spełnieni, czy jeszcze jest tu jakieś pole do rozwoju i popisu?
To nie jest tak, że schodzą ze sceny. Jeszcze wiele przed nimi. Limit wieku nie jest sztywny, odchodzi się od niego. W Anglii sędziują w Premier League nawet po 50. roku życia, jeśli są dobrzy, podejmują właściwe decyzje i zaliczają egzaminy sprawnościowe. Wiek aktywności ludzkiej się wydłużył, także u sędziów. Myślę, że śmiało mogą sędziować następne mistrzostwa świata, a przede wszystkim najbliższe mistrzowska Europy. Nigdy w życiu nie widziałem Szymona w takiej formie, jak teraz. Tak samo Tomka i Pawła. Ten finał to wisienka na torcie. Sędziowali mało. Ale jak już sędziowali, to robili to topowo. Oba mecze w ich wykonaniu były bezbłędne. Jeszcze Tomek w meczu otwarcia jako asystent VAR, od spalonego, także. Spisał się w trudnej sytuacji. Są przygotowani, mentalnie i fizycznie.
Sędziowanie, szczególnie w Polsce, to nie jest łatwa i przyjemna robota, do tego traci na popularności. Ale czy sukces Marciniaka i pozostałych może zaprocentować w najbliższej przyszłości?
Mam nadzieję, że coś się zmieni po tym sukcesie. Niestety, atmosfera kreowana wokół sędziów, często przez trenerów i kluby, czasami przez dziennikarzy, jest nieprzyjazna. Zawsze mówiłem, że najsilniejszą stroną polskiej piłki nożnej jest sędziowanie. Wyszło na moje.
Trenerzy drużyn, które grają, jak grają - wyniki w Europie o tym świadczą - szukają problemów w sędziowaniu. To nie jest dobre. Szymon jest człowiekiem bardzo odpornym, jego koledzy też. Ale wielu młodych ludzi to przeżywa. Odbija się to również na zainteresowaniu kursami sędziowskimi. Mam nadzieję, że wahadło w drugą stronę się wychyli, czyli że tłum przyszłych Marciniaków się zapisze na kursy sędziowskie. Tak było za moich czasów. Ja chciałem być drugim Alojzym Jarguzem (polski sędzia międzynarodowy w latach 1975-1984, zm. w 2019 r. - red.). Może aż tak dobry nie byłem, ale to był mój wzór. Tak jak Robert Lewandowski jest wzorem dla piłkarzy, tak Marciniak będzie wzorem dla kolejnych sędziów.
Skoro nie lubi pan dawać rad, to czego pan życzy Marciniakowi i jego zespołowi na niedzielny finał?
Połamania gwizdka i chorągiewek to taki banał. Ale życzę im, żeby po 15 minutach wszyscy zrozumieli, że na boisku rządzi Marciniak, on jest dyrygentem tego meczu. Żeby zawodnicy grali w piłkę i obie drużyny pokazały to, co im wychodzi najlepiej. To są świetne drużyny, ze świetnymi zawodnikami. I żeby na koniec meczu wszyscy zapytali, kto sędziował, żeby Marciniak był niezauważalny. Żebyśmy dopiero po meczu wszyscy się cieszyli, bo im mniej mówi się o sędziowaniu, tym lepsze ono było w meczu. Żeby ten finał nie był zwieńczeniem ich kariery, tylko bardzo ważnym przystankiem w karierze. Następnym celem pewnie będą finał mistrzostw Europy i finał Ligi Mistrzów. To jest bardziej realne niż kiedykolwiek.
Ja im też dziękuję, że tego dokonali. Kiedyś obiecałem, że jeśli Polak będzie w finale mistrzostw świata, w jakiejkolwiek roli, to zapraszam na dobrą kolację. Zaproszę całą czwórkę, w tym syna, czyli przyjdą też synowa i wnuczka.
