Jakub Ciastoń, Radosław Leniarski: Dlaczego podatnicy płacą na dotację dla związku łyżwiarstwa figurowego, który żeby zorganizować mistrzostwa Polski, importuje łyżwiarzy z Czech, a na igrzyskach przegrywa z całym światem. Albo po co związek snowboardowy obok narciarskiego. Z osobnym zarządem, który zajmuje się propagandą sukcesu, bez efektów w realnym świecie?
Tomasz Półgrabski : Związków jest za dużo. W zimowych sportach nie potrzeba ośmiu. Jeszcze przed Vancouver zaproponowaliśmy zmiany w ustawie o sporcie. Chcemy, żeby związki funkcjonowały tylko w dyscyplinach, gdzie są osobne federacje międzynarodowe, członkowie MKOl. Chodzi więc o połączenie snowboardu z Polskim Związkiem Narciarskim, tak samo łyżwiarstwa figurowego z szybkim. Minister Giersz wierzy, że ustawa już w czerwcu wejdzie w życie.
Redukcja z ośmiu do sześciu to mało. Czemu nie zrobić jak w Austrii, gdzie jest jeden związek. Akurat zarządzania sportem zimowym uczyć się chyba od nich warto?
- Austria to wyjątek. We Francji jest sześć zimowych federacji, podobnie w wielu krajach europejskich. Nie zawsze jedna duża organizacja gwarantuje sukces. Ważniejsza od struktury jest organizacja odpowiedniego szkolenia, trenerów, a wiele polskich związków pokazuje, że umie to robić, np. siatkówka. Zmiana organizacyjna nic nie da bez reformy sportu od wewnątrz. W Austrii sukcesy mają zimą, ale latem zdobyli tylko trzy medale. Nie ma prostego przełożenia, że jeden związek gwarantuje sukces.
Polski sport marnotrawi pieniądze podatników. Osiem związków to armia działaczy do wykarmienia.
- Biurokracja to mit. Większość działaczy pracuje społecznie. Na cały sport zimowy poszło w 2010 r. 20 mln zł, z czego na koszty pośrednie 12 proc. - 2,4 mln zł. To są czynsze, telefony, media, transport, wysłanie ekip i pensje. We wszystkich polskich zimowych związkach jest na etatach 46 osób, wliczając w to księgowych, czy sekretarki. To o jedną osobę więcej niż w jednym austriackim. Zamiast związków są tam wydziały, które pełnią tę samą funkcję.
Ale różnica jest taka, że austriacki związek zarządza dziesiątkami tysięcy sportowców, a nasz związek łyżwiarski zarządza pięcioma na krzyż. Chodzi o efektywność. Także w szkoleniu. Według naszych obliczeń, ok. 3 mln zł poszło z pieniędzy podatników na trójkę snowboardzistów, którzy przed igrzyskami zajmowali miejsca poza setką klasyfikacji Pucharu Świata. Dość łatwo można było przewidzieć, że wysyłanie ich na olimpiadę to bardzo ryzykowna inwestycja. Ich niezłe miejsca w niektórych zawodach wynikały tylko z tego, że elita nie startuje przed igrzyskami w Europie, ale w USA np. w X-Games. Taka jest specyfika dyscyplin freestyle'owych.
- Ale Paulina Ligocka była trzecia na MŚ. Można dyskutować z innymi nazwiskami, ale mogę wam pokazać lokalne wydanie waszej gazety, gdzie dziennikarz bronił Ligockiego, że powinien jechać. Że zasłużył, że doświadczony, że trenował. Tak jest zawsze. Pamiętam awanturę, gdy do Sydney nie zabrano Magdy Grzybowskiej. Miała wtedy zamrożony ranking po kontuzji. Związek tenisowy się obraził. Dziennikarze atakowali szefa PKOl Stefana Paszczyka.
Czyli winne zmarnowania kilku milionów złotych na snowboard są naciski mediów?
- Nie, mówię tylko, jak jest. Winne jest to, że w sporcie przez lata brakowało strategii, taktyki. Gdyby ktoś dogłębnie przeanalizował sytuację i wyniki snowboardu w ostatnich ośmiu latach, doszedłby do wnioski, że tam dzieje się coś nie tak. W 2002 r. w Salt Lake City Jagna Marczułajtis otarła się o podium, był boom. Przez cztery lata związek dostawał pieniądze, szkolił więcej zawodników, ale w Turynie była spektakularna klapa. Wtedy powinna się zapalić czerwona lampka. Ktoś powinien powiedzieć związkowi, że popełnił błędy. Przykręcić kurek, monitorować, czy czegoś to nauczyło, czy robią coś, by poprawić efektywność. Nic się jednak nie zmieniło. Minęły cztery lata i jest powtórka z Turynu. Trzeba mieć odwagę, żeby powiedzieć im: "Nie jedziecie na igrzyska".
Brak strategii wynikał z tego, że taka była dotąd filozofia polskiego sportu. Na igrzyska jadą ci, którzy spełnią minima wyznaczone przez PKOl. Chcemy to zmienić. Nie chcę obrażać zawodników, związków i trenerów, ale często w Polsce jest tak, że jak się zdobędzie kwalifikację, to na tym kończy się cały wysiłek. Sama kwalifikacja sprawia, że schodzi z nich powietrze, już są olimpijczykami, już jest sukces. Nasza nowa filozofia to wysyłać reprezentację dobrze przygotowaną, z wolą walki, ale też z szansami.
Mówi pan o strategii, taktyce, zmianie mentalności, szansach. Prosimy o jakieś konkrety. Austriacy nie wystawiają na siłę zawodników w łyżwiarstwie figurowym i w bobslejach tylko dlatego, że są "potęgą zimową". Odpuszczają sporty, w których z góry wiedzą, że nie mają szans. Za to 100 proc. sił rzucają na narty alpejskie, biatlon, skoki, czyli tam, gdzie są naprawdę mocni. My nie możemy zrobić takiej selekcji?
- Chcemy mieć podział dyscyplin, trochę na wzór tego, co robili już przed Pekinem Brytyjczycy. Do niedawna w dyscyplinach cały czas obowiązywały u nas budżety historyczne. Brało się kwotę dotacji z zeszłego roku i korygowało ją o inflację. Związki bez względu na wyniki dostawały cały czas tyle samo. W tym roku powiedzieliśmy "nie".
Podzieliliśmy dyscypliny ze względu na: wyniki z MŚ, ME, PŚ, igrzysk. Po drugie, ze względu na zasięg, ile osób uprawia i ogląda daną dyscyplinę. Czyli żeby wyżej była siatkówka albo kolarstwo i tenis, które nie mają medali, ale są niezwykle popularne, a niżej np. zapasy. Trzecia sprawa to kosztochłonność dyscypliny - żeglarstwo jest droższe niż pływanie, a czwarta to potencjał medalowy - w pływaniu jest więcej szans na medale, bo jest dużo konkurencji.
I co z tego wyszło? Kto dostał mniej, a kto więcej pieniędzy?
- Lekkoatletyka ma 9 mln zł, czyli więcej. Tak samo wioślarstwo. Mniej ma boks - 1,8 mln zł. Dużo mniej łucznictwo - 1,6 mln zł. Z tego na pensje i obsługę związki mogą wydać 10 proc. Koniec z pospolitym ruszeniem, dawania wszystkim, pieniądze trzeba dawać skutecznie. Związki muszą to zrozumieć.
Jak reagują?
- Niektóre nie są zadowolone. Nie rozumieją, że chodzi m.in. o zmianę mentalności. O to, żeby zmusić zarząd i prezesa do kreatywności. Związkom zależy, żeby dostać pieniądze i realizować swoje koncepcje. Ale te koncepcje nie zawsze są słuszne. Weźmy dżudo. Kiedyś byliśmy potęgą, nasi trenerzy wyjeżdżali za granicę, ale od 14 lat nie zdobyliśmy olimpijskiego medalu. Nie możemy się na to godzić i dawać im ciągle tyle samo pieniędzy. Musimy reagować. Może zmuszeni przez nas zatrudnią trenera z zagranicy albo lepiej spopularyzują sport u dzieci i młodzieży, bo z sześciu zawodników trudno znaleźć mistrza, z kilku tysięcy - łatwiej. W Polsce jest 2 tys. hokeistów, w Czechach 70 tys. Ten związek też powinien się zastanowić nad popularyzacją dyscypliny.
Jak to się przekłada na igrzyska olimpijskie? Powstał Klub Londyn, który skupia elitę z szansą na medale.
- Dyskusja sprowadzała się do tego, czy ważny jest udział, czy walka o medale? Uznaliśmy, że piramidę trzeba odwrócić. Na samej górze jest teraz 32 zawodników z szansami na medale, m.in. Tomek Majewski, Maja Włoszczowska, wioślarze. Oni są najważniejsi i dostają na przygotowania najwięcej. Kiedyś było tak, że zaczynaliśmy od wielkiej grupy. Przed Atenami w przygotowaniach brało udział 894 zawodników, a skończyliśmy na 202.
Teraz na samej górze są najlepsi z kontraktami indywidualnymi. Mają zapewnione wszystko, czego potrzebują do przygotowań, tak jak to miało miejsce w przypadku Justyny Kowalczyk, Tomka Sikory i Adama Małysza podczas przygotowań do Vancouver. Niżej jest 1500 osób z kadr narodowych, które powinny się starać przeskoczyć do tej grupy. O nie musi dbać jednak związek i kombinować, co zrobić, by mieć jak najwięcej osób w elicie, bo za tym idą większe pieniądze.
Od związków zależy, jak gospodarują tym, co jest niżej. Np. związek kajakowy może się zastanowić, czy jest dalej sens walczyć o medale MŚ i ME na nieolimpijskich dystansach. Niech policzą, ile płacili stypendiów za te dystanse. Szanujemy też tych medalistów, ale może związek uzna, że warto inaczej położyć akcenty.
Co ze szkoleniem młodych zdolnych?
- Nie zostawimy ich, bo jednocześnie zacznie działać program "Talent". Obecnie realizujemy już preselekcję zawodników z myślą o igrzyskach w Rio de Janeiro. Chcemy wyłapać kilkuset najzdolniejszych młodych zawodników i zaproponować im indywidualne ścieżki.
Kornelia Marek została złapana na dopingu. Czy jej przypadek nie wiąże się ze źle działającym systemem stypendialnym? Dziewczyna zaryzykowała karierę dla 4,5 tys. zł. To było dla niej być albo nie być przez cztery lata.
- To śmiała teza. Trudno powiedzieć, jaka była jej motywacja. Zawodnik bierze doping z różnych przyczyn. Stypendium i tak by miała, bo sztafeta była też szósta na MŚ. Może chodziło o akceptację otoczenia?
Nam się jednak wydaje, że chodziło o 4,5 tys. zł. Stypendium za Liberec za chwilę by jej wygasło.
- Rzeczywiście dla wielu sportowców stypendium jest celem samym w sobie. Jadą na ME, MŚ, zdobywają je, a potem schodzi z nich powietrze. To bywa demotywujące. Ale jest mnóstwo przypadków, że bez pieniędzy ze stypendium sportowcy nie mogliby uprawiać sportu. Pamiętam przypadek łuczniczki Iwony Marcinkiewicz, która po Sydney urodziła dziecko i musiała iść do pracy.
Zastanawiamy się jednak nad wprowadzeniem progu w dochodach, żeby przestać wypłacać stypendia wszystkim jak leci, przede wszystkim najlepiej zarabiającym zawodowcom. Czy Mai Włoszczowskiej albo Agnieszce Radwańskiej należy się stypendium, skoro mają duże dochody i kontrakty sponsorskie? W Anglii jest rozwiązanie, że jeśli rocznie zarobisz ponad 75 tys. funtów, to nie dostajesz stypendium [2 tys. funtów miesięcznie]. Chcemy, żeby stypendia były rzeczywistym wsparciem finansowym dla zawodników za ich ciężki trening wszędzie tam, gdzie nie mają środków do utrzymania.
Decyzja o odebraniu stypendiów części sportowców będzie kontrowersyjna. Co np. z siatkarzami, którzy zarabiają po milion złotych, ale jednocześnie mają bardzo dużo meczów i problemem są kontuzje. Czy bez stypendium będą chcieli grać w reprezentacji?
- To pokazuje, jak trudne i złożone jest zagadnienie. Być może w przypadku siatkarzy potrzebne będzie coś na kształt gratyfikacji, kadrowego. Za to, że poświęca czas dla kadry. To jednak nie byłoby wypłacane przez nas, ale z pieniędzy związku lub sponsorów.
Wracając do dopingu, będzie zapis w ustawie, by go ścigać z urzędu?
- Podanie dopingu małoletnim lub bez wiedzy zawodnika będzie podlegać karze pozbawienia wolności do dwóch lat. Gdyby ustawa już obowiązywała, w sprawie Marek prokuratura mogłaby więc wszcząć śledztwo.
Czy możemy powiedzieć na pewno, że sportowców do Londynu wyślemy mniej niż na poprzednie letnie igrzyska? Że pojedzie elita medalowa i młodzi zdolni z szansą na rozwój?
- Pojadą ci, którzy będą walczyć o medale i wysokie miejsca. Odległe pozycje nas nie interesują. Ale trzeba zabrać też ludzi z potencjałem na wynik w przyszłości. Rozmawiałem niedawno z Robertem Korzeniowskim. Przypominał, że jak pojechał do Barcelony, to skończyło się katastrofą, dopiero potem zaczęły się sukcesy. A pamiętacie wynik Tomka Majewskiego w Atenach? Gdyby nie pojechał, to czy zdobyłby potem złoto w Pekinie? Albo Kusznierewicz w Atlancie? On według ostrych kryteriów nie powinien w ogóle jechać. Tak samo byłoby teraz z łyżwiarkami w Vancouver. Ten wybór będzie trudny. Gdybyśmy przyjęli sztywno, to nie byłoby wielu medali. Nie da się zastosować algorytmu.
Jak wyłapiecie tych z potencjałem i jak będziecie sprawdzać, czy elitarny Klub Londyn się nie obija? Kto to będzie sprawdzał?
- Będzie jak w banku, ścisły monitoring. Grupa ludzi skupiona w zespole wsparcia naukowo-metodycznego sprawdzi, czy zawodnicy realizują cele. Nie tylko pod kątem wyników, także np. badań lekarskich. W tym gronie są np. lekarz Jarosław Krzywański, trenerzy Paweł Słomiński, Sebastian Chmara. Jest też psycholog. Będą kontrolować nie tylko Klub Londyn, ale też sportowców z potencjałem. W sumie pewnie ok. 800-1000 osób. To są ludzie na etatach, oni pracują cały czas.
Trochę sobie tego nie wyobrażamy...
- Nie chodzi o to, że oni będą jeździć i patrzeć, czy wioślarz wiosłuje tyle, ile trzeba. Chodzi o system raportowania. Co się robi, ile, jeśli nie wykonał planu, to dlaczego, jak się czuje. Nikt do tej pory tego nie robił w polskim sporcie! W Niemczech jest takie zarządzanie sportem. Chcemy, aby przygotowania olimpijskie podlegały zarządzaniu projektowemu. Tak jak to się dzieje w korporacjach.
Wierzy pan, że polskie związki się zmienią? W wielu przypadkach są wciąż skansenami z poprzedniej epoki. Mariusz Siudek, który ma pomysł na rozkręcenie łyżwiarstwa, został wycięty przez starą gwardię w wyborach. Działacze boją się człowieka, który na igrzyskach pokonał Polaków jako trener Brytyjczyków.
- Ale są też przykłady pozytywne. Była zawodniczka Magda Rejniak jest w zarządzie władz tenisa, Szymon Kołecki jest w zarządzie podnoszenia ciężarów. Sebastian Chmara i Paweł Januszewski w lekkoatletyce. My ciągle szkolimy związki z zarządzania, pokazujemy reguły nowoczesnego zarządzania. Nie możemy jednak przyjść i powiedzieć: "Panowie się nie nadają". To są w końcu ludzie wybrani demokratycznie przez środowisko. Moim jedynym realnym narzędziem oddziaływania na nich są pieniądze.
Związki mają postawę roszczeniową. Panczeniści chcą mieć krytą halę, saneczkarze chcą toru. Dacie im, czego chcą?
- Nie jesteśmy gospodarczą potęgą. Infrastruktura sportowa była przez lata zaniedbana. Ale inwestować w nią musimy z głową. Zbudowaliśmy skocznie, bo młodzież zaczęła się garnąć do skoków przy małyszomanii. Teraz chcemy robić trasy narciarskie, bo liczymy na powszechne zainteresowanie biegami po Kowalczyk i Sikorze. A zamiast robić tor za 90 mln zł dla kilku saneczkarzy, lepiej dać im pieniądze, niech jeżdżą po różnych torach na świecie.
Jakie jeszcze wnioski wyciągnęliście z igrzysk?
- Medale zdobywają zawodnicy z zagranicznymi trenerami. Niedawno we wszystkich dyscyplinach drużynowych mieliśmy szkoleniowców z zagranicy. Chlubnym wyjątkiem jest Wenta, ale on też pół życia był w Niemczech i Hiszpanii. AWF-y nie spełniają swojej funkcji. Kształcą nauczycieli WF, ale nie trenerów. Chcemy to zmieniać m.in. poprzez uruchomioną Akademię Trenerską przy Instytucie Sportu. Zapraszamy tam na wykłady światowe sławy trenerskie, organizujemy warsztaty interpersonalne. Zależy nam na dogonieniu świata, aby Polscy trenerzy znów byli doceniani za granicą.
Rozmawiali Jakub Ciastoń i Radosław Leniarski
WYIMKI
Związkom zależy, żeby dostać pieniądze i ich koncepcje nie zawsze są słuszne. Kiedyś byliśmy potęgą w dżudo, nasi trenerzy wyjeżdżali za granicę, ale od 14 lat nie zdobyliśmy olimpijskiego medalu. Nie możemy się na to godzić i dawać ciągle tyle samo pieniędzy
Zastanawiamy się nad wprowadzeniem progu w dochodach, żeby nie wypłacać stypendiów wszystkim jak leci. Czy Mai Włoszczowskiej albo Agnieszce Radwańskiej należy się stypendium jeśli mają duże dochody i kontrakty sponsorskie?
KLUB LONDYN 2012
32 sportowców objętych specjalnym programem Ministerstwa Sportu. Mają indywidualne kontrakty i zapewnione wszystko, czego potrzebują do przygotowań. Wielu jest już jednak blisko końca kariery, tymczasem celem są medale w Londynie, za dwa lata. Spośród tych 32 sportowców tylko dwoje będzie mieć w Londynie poniżej 25 lat, aż 14 będzie miało 30 lat lub więcej.
Sportowcy są rozliczani z poszczególnych etapów przygotowań i mogą wypaść z programu. Mogą też dołączyć nowi. Stan na 28 kwietnia 2010 r.:
Kajakarstwo
Aneta Konieczna, obecnie 32 lata
Beata Mikołajczyk, 25
Kolarstwo
Maja Włoszczowska, 27
Lekkoatletyka
Kamila Chudzik, 24
Monika Pyrek, 30
Anna Rogowska, 29
Anita Włodarczyk, 25
Sylwester Bednarek, 21
Tomasz Majewski, 29
Piotr Małachowski, 27
Szymon Ziółkowski, 34
Pływanie
Paweł Korzeniowski, 25
Podnoszenie ciężarów
Marcin Dołęga, 28
Szymon Kołecki, 29
Szermierka
Danuta Dmowska, 28
Magdalena Piekarska, 24
Małgorzata Bereza, 26
Ewa Nelip, 21
Wioślarstwo
Julia Michalska, 25
Magdalena Fularczyk, 24
Magdalena Kemnitz, 25
Agnieszka Renc, 24
Adam Korol, 36
Marek Kolbowicz, 39
Michał Jeliński, 30
Konrad Wasilewski, 26
Paweł Rańda, 31
Miłosz Bernatajtys, 28
Łukasz Siemion, 25
Łukasz Pawłowski, 27
Bartłomiej Pawełczak, 28
Zapasy
Agnieszka Wieszczek, 27
CIĘŻKO UTRZYMAĆ POZIOM
Sportowcy, którym udało się powtórzyć medale olimpijskie od igrzysk w Barcelonie (1992 r.):
