Nanga Parbat. Psycholog himalaistów: To nie są weekendowi szaleńcy. Bielecki? Poszedł pomóc, bo jest najlepszy. Nie wiążę tego z Broad Peak

- Znam rodziny himalaistów i muszę powiedzieć, że one się wcale strasznie nie boją - mówi Tomasz Kozłowski, psycholog, skoczek spadochronowy, były ratownik górski. - My nie potrafimy sobie poradzić w przeszywającej samotności, a himalaiści tak. Ona im nie doskwiera, a wręcz może pomagać. Oni idą w góry, żeby pokonać swoje lęki, żeby w ekstremalnych warunkach naprawdę w pełni poczuć życie - tłumaczy w rozmowie ze Sport.pl
Nanga Parbat Nanga Parbat 123rf

"Nikt nie idzie tam po to, żeby się zabić"

Łukasz Jachimiak: Potrafi Pan wytłumaczyć, co tak bardzo ciągnie himalaistów na ośmiotysięczniki zimą? Wielu ludziom trudno zrozumieć, że ryzykują mężczyźni mający żony, dzieci. Co ich wyróżnia? Bo przecież to nie tak, że są egoistami, że nie myślą o swoich bliskich.

Tomasz Kozłowski: Oczywiście, że myślą. Ja mam na koncie 1500 skoków ze spadochronem, a w domu dwoje dzieci. Kocham je, myślę o mojej rodzinie, a uprawiając sport przestrzegam wszystkich procedur i zasad. Gwarantuję, że nikt ani nie idzie w góry po to, żeby zginąć, ani nie skacze ze spadochronem po to, żeby się zabić, tak jak nikt nie rozpędza się samochodem po to, żeby zakończyć życie. Predyktorem większości wypadków w górach jest to, że człowiek nie dostrzega zagrożenia, bądź przecenia własne możliwości. Tak wynika z badań robionych w Colorado Avalanche Center w Stanach Zjednoczonych. Dlaczego ludzie wiedząc, że jest niebezpiecznie i tak chodzą w wysokie góry? Jest tyle motywów, ile osób chodzących w te góry. Ludzie nie idą tam wyłącznie dla sławy, nie po to, żeby mieć kolejny ośmiotysięcznik wpisany na listę osiągnięć. Oni idą między innymi na spotkanie z samym sobą, ze swoimi słabościami, idą po to, żeby pokonać swoje lęki, trudności, żeby się zmierzyć z naturą. To wszystko wpisuje się w jedno - w to, że w ekstremalnych warunkach można naprawdę w pełni poczuć życie. Poszukiwanie silnych wrażeń to oczywiście wynik osobowości jaką ma człowiek. Są ludzie, którzy potrzebują o wiele więcej adrenaliny, a są tacy, którym wystarcza np. bieganie po lesie. Krytykowanie himalaistów, które teraz wylewa się z sieci, wynika po prostu z niezrozumienia. Ludzie, którzy krytykują himalaistów, skoczków, narciarzy ekstremalnych i inne osoby uprawiające ekstremalne aktywności, po prostu nie rozumieją tych aktywności. Tymczasem ci krytykujący często bardzo szybko jeżdżą samochodem, źle się odżywiają, nie dbają o siebie, palą papierosy. Przecież 9,5 miliona Polaków pali papierosy. To niesamowite, że jest ich aż tak dużo. I teraz część osób krytykujących himalaistów siedzi przed komputerem i pisze straszne rzeczy, paląc przy tym papierosa. Człowiek ma prawo podejmować ekstremalne aktywności. Himalaiści, którzy idą na Naga Parbat doskonale wiedzą, że to jedna z najtrudniejszych gór na świecie i kalkulują związane z tym ryzyko. Na pewno nikt nie idzie tam po to, żeby się zabić.

W ramach przygotowań do takiej wyprawy himalaiści pracują z psychologami? Pan ich przygotowuje?

- Pracowałem z kilkoma himalaistami, ale głównie nad skutkami traumatycznych przeżyć po trudnościach doświadczanych w górach. Oczywiście przed wyprawami ci ludzie przygotowują się przez lata treningów. Są bardzo zdeterminowani, doskonale wiedzą co chcą zrobić i szykują się pod każdym względem najlepiej, jak mogą. To nie jest tak, że ktoś w Himalaje jedzie na weekend. Ci ludzie trenują, chodzą na siłownię, biegają, pływają, organizują mnóstwo pieniędzy. To nie są typy szaleńców, którym nagle przychodzi do głowy "jest weekend, to teraz zaszaleję". Jednak mimo profesjonalnego przygotowania są oni świadkami traumatycznych przeżyć, bo dużo z nich ginie i oni to przecież tam widzą. Niektórzy chcą zawrócić z tej drogi, inni nie. Ja uważam, że oni są psychologicznie bardzo dobrze przygotowani do spotkania z tymi traumatycznymi przeżyciami.

"Idź, nie czekaj na mnie, bo razem i tak nie mamy szans"

Mówi Pan, że widzą śmierć, a chyba jeszcze gorsze jest zostawienie na nią kogoś, z kim się wspinało. Nie wyobrażam sobie, jak trudno jest podjąć taką decyzję.

- Na takiej wysokości trochę inaczej przebiegają procesy decyzyjne z powodu niskiej zawartość tlenu. Nie wiemy jaka była rozmowa pomiędzy Elisabeth Revol a Tomaszem Mackiewiczem. Oceniamy to z punktu widzenia bezpiecznego pokoju, fotela i mnóstwa informacji płynących z Internetu. A tam człowiek staje przed wyborem: zginiemy razem albo zginie tylko jedno z nas. Być może jest tam namawianie: "Idź, nie czekaj na mnie, bo razem i tak nie mamy szans". Nie wiemy jak jest, a mamy bardzo silną skłonność do tego, żeby wyciągać wnioski z niepełnego zbioru przesłanek. Widzimy coś w jednej stacji telewizyjnej, coś przeczytamy na Facebooku i wyciągamy z tego wnioski, nagle wiemy, jak powinni się zachowywać himalaiści, nie mając kompletnie pojęcia o wspinaniu. Szkoda tylko, że ci wszystko wiedzący rzadko się podpisują imieniem i nazwiskiem.

Jak Pan patrzy na postać Adama Bieleckiego? Kilka lat temu na wyprawie z nim zginęli Maciej Berbeka i Tomasz Kowalski. Myśli Pan, że teraz pójście na ratunek Revol potraktował jako szansę na zmierzenie się z tamtymi wydarzeniami? Może nie na odkupienie win, ale na pokazanie, że nie jest takim człowiekiem, za jakiego miały go różne komisje oceniające wydarzenia spod Broad Peaku, twierdzące, że powinien zostać ze słabnącymi kolegami?

- Byli też wtedy ludzie, którzy podkreślali, że mógł nie wiedzieć, że koledzy zginą. Byli tacy, którzy oceniali go dobrze i tacy, którzy oceniali go źle. Ja go nie potępiam.

Bielecki był rozżalony częścią ocen. Czy teraz mógł chcieć coś komuś udowodnić?

- Hejt boli każdego: i himalaistę, i piosenkarkę. Ale bez względu na przeszłość Bieleckiego, uważam że teraz on tak czy inaczej by poszedł. To jest taki człowiek. Nie sądzę, że był motywowany odkupieniem - wątpliwej moim zdaniem - winy. Ludzie w górach sobie pomagają, dlatego jeżeli mieli szansę, to poszli. A on poszedł, bo jest świetny. Wybrali najlepszych, on jest najlepszy. Nie mam żadnych wątpliwości co do jego motywów i nie wiązałbym ich z kwestią chęci odkupienia win.

Elisabeth Revol Elisabeth Revol [https://twitter.com/tomekmaz/]

'Człowieka idzie się ratować po prostu, bez względu na przeszłość"

Absolutnie nie twierdzę, że Bielecki odmówiłby pomocy, gdyby nie wydarzyła się ta historia z Broad Peak. Zastanawiam się tylko czy teraz ona nie była dla niego dodatkowym paliwem. On i Denis Urubko pędzili w górę z rekordowymi prędkościami. Eksperci szacowali, że ta dwójka będzie w stanie przesuwać się w tempie 200 metrów na godzinę, a w rzeczywiści ona wchodziła dwa razy szybciej. Szukam przyczyn takiego tempa, może tu po prostu działała świadomość, że trzeba się bardzo spieszyć, bo ktoś już bardzo długo czeka?

- Uważam, że to, co zrobili jest wpisane w naszą naturę. Byli w zupełnie innej sytuacji niż Francuzka, ponieważ mieli bardzo dużo siły, byli w trakcie aklimatyzacji, mogli się zdobyć na taki wysiłek. Przecież oni mieli zamiar udzielić pomocy Elisabeth i iść dalej, po Mackiewicza. Oceniali, że dadzą radę.

Mogą czuć jakiś rodzaj zawodu, że to już się nie udało?

- Byłem ratownikiem górskim przez 17 lat i wiem co to znaczy wycofać się z akcji. Często szukaliśmy kogoś w górach po nocy i naczelnik czy szef akcji nas wycofywał. Chcieliśmy szukać dalej, ale dochodziło do bezpośredniego zagrożenia naszego życia, więc trzeba było poszukiwania przerwać. Rozumiem tego typu dylematy. I doskonale wiem, że człowieka idzie się ratować po prostu, bez względu na przeszłość. Widzę dużą skłonność do wiązania decyzji Bieleckiego z Broad Peak, ale ja tych wydarzeń nie wiążę. Poszedł pomóc, bo mógł pomóc. Po prostu to zrobił.

"Himalaiści nie są narcyzami"

Wróćmy do adrenaliny, do tego, że himalaiści potrzebują jej wyjątkowo dużo. Co jeszcze ich wyróżnia? Na pewno badano psychologicznie wspinaczy i da się przedstawić jakiś typ psychologiczny takiego człowieka?

- Oczywiście były takie badania. Nie mówię, że taki jest Bielecki albo Mackiewicz, ale generalnie himalaiści, jak wynikało z badań, to osoby, które mają wysoki poziom introwertyzmu. Oni mają potrzebę bycia z ogromnymi przestrzeniami w samotności albo w małych zespołach. Żeby było jasne - to nie znaczy, że oni są zamknięci w sobie. Nie, oni bardzo dobrze się czują w tego typu środowisku. My nie potrafimy sobie poradzić w przeszywającej samotności, a oni tak. To ich na pewno cechuje. W sytuacji samotności oni sobie bardzo dobrze radzą, ona im nie doskwiera, nie utrudnia funkcjonowania, a wręcz może im pomagać. Z badań wynika, że himalaiści i skoczkowie spadochronowi mają bardzo podobną strukturę osobowości, natomiast różnią się tym, że skoczkowie są bardziej ekstrawertyczni, a himalaiści - introwertyczni. Ale generalnie są bardzo podobni - poszukują przygód, żyją pełną piersią.

Himalaiści są narcyzami, mają wybujałe ego? Zetknąłem się z takimi opiniami.

- Absolutnie nie, nie znam badań, które by to wykazały. To tak trudna do weryfikacji teza, że to są chyba po prostu złośliwości wypisywane na temat himalaistów.

"Ludzie krytykują himalaistów, bo to łatwe"

Pewnie łatwo uprościć i uznać, że ktoś ma zbyt duże ego, skoro wszystko potrafi podporządkować ryzykownej wyprawie.

- To jest wielkie uproszczenie. Równie dobrze można by powiedzieć, że źle robi człowiek, który po 15 godzin dziennie pracuje, żeby sobie kupić nowe auto albo dom. Przez to nie spotyka się ze swoim dzieckiem, a w końcu z przepracowania dostaje zawału i umiera. Ludzie krytykują himalaistów, bo to łatwe. Jutro znów będą krytykować Kubicę za to, że szybko jeździ, a pojutrze może mnie, jeśli będę miał wypadek na skokach spadochronowych. Różnica między krytykującymi a nami jest taka, że my potrafimy znaleźć coś, co daje nam szczęście, że szczęśliwi wracamy do domu, mamy szczęśliwe rodziny i dobrze z nimi żyjemy. W niedzielę przeczytałem potwornie podły tekst o tym, że nie warto ratować Mackiewicza, że trzeba go zostawić. Tego "listu otwartego", taka jest nazwa profilu, autor nie podpisał, ale stwierdził, że himalaiści to samobójcy, bardzo się oburzał, że ludzie zrobili zbiórkę na to, żeby ratować Mackiewicza, a powinni zrobić inną. Ludzie mają prawo dawać pieniądze na co chcą. To nie powinno podlegać ocenie. A tacy krytykanci zazwyczaj nie robią nic. Kiedy organizowałem akcję charytatywną i dzięki 50 skokom jednego dnia zebrałem 200 tysięcy złotych, też zostałem skrytykowany przez jakichś hejterów. Oczywiście anonimowych, bo to są tchórze.

Mówi Pan, że Wy macie szczęśliwe rodziny - pracuje Pan z rodzinami himalaistów? Im też pomaga Pan pokonać traumy?

- Nie, ale znam rodziny himalaistów i muszę powiedzieć, że one się wcale strasznie nie boją. To dlatego, że żyją z tymi ludźmi od momentu, kiedy już ci ludzie mieli taką pasję. Jej nikt sobie nie wymyśla w weekend, wejścia na ośmiotysięczniki wymagają lat przygotowań, to jest czas, przez który bliscy mogą się w jakimś stopniu przyzwyczaić do tej sytuacji. Kiedy ja jadę na skoki, to moja żona drży o to, co może mi się stać na trasie, a nie na skokach. Tak to wygląda, bo ona wie, że bezpiecznie podchodzę do procedur, że nie chcę się zabić.

WIDEO

Copyright © Agora SA