Piotr Żelazny: Powiedział pan niedawno, że stoimy u progu nowej zimnej wojny. Patrząc na wszystko, co się dzieje wokół igrzysk w Pekinie, zastanawiam się czy to już zimnowojenny spektakl?
Bogdan Góralczyk*: Pierwsze dni igrzysk potwierdziły to, czego się spodziewaliśmy już wcześniej: To igrzyska zimnowojenne, a nie zimowe. W zachodnich mediach dominują tematy okołosportowe – Ujgurzy i chińska wersja walki z covidem, a sport został zepchnięty na dalszy plan. Tym bardziej że Chiny prowadzą wyjątkowo konsekwentną politykę – zero tolerancji dla covidu. Testy przeprowadzone u nas, na miejscu okazują się nieważne. Europejczyków szokuje, że wymazy pobierane są przez ekipy przyjeżdżające w karetkach na sygnałach, nie jesteśmy przyzwyczajeni do personelu odzianego w kombinezony ochronne, do tak dużej liczby ludzi zajmujących się kontrolowaniem, testowaniem i wszystkim, co związane z covidem. Błędnie bywa to interpretowane jako pokaz siły organizatorów, tymczasem tak po prostu wygląda walka z pandemią w Chinach.
Co oznaczało zapalanie znicza przez ujgurską zawodniczkę?
- Miało oznaczać, że Chiny są wrażliwe i rozumieją krytykę Zachodu, ale osiągnięto efekt całkowicie odwrotny od zamierzonego. Europa i Ameryka krzyczą oburzone, nie dostrzegając szerokiego planu. No, ale to trzeba chociaż trochę rozumieć Chiny...
Naprawdę to miał być gest pojednawczy, a nie manifestacja na zasadzie "możemy wszystko"?
- Oczywiście, był to tego typu gest, ale po raz pierwszy problem ujgurski pojawił się również w przekazie wewnętrznym. Do tej pory tylko Zachód rozmawiał o Ujgurach, w Chinach w ogóle nie było takiego tematu. Wedle tej zasady "oko za oko", o której wspominałem - my im wyrzucamy Sinciang, Tybet, prawa człowieka, Hong-Kong i Tajwan, a oni mają swoją paletę zarzutów, które do nas nie docierają. Eksponują Black Lives Matter, strzelaniny, w których giną ludzie, podkreślają, że w Chinach tylko osiem tysięcy ludzi zmarło z powodu covidu, a w USA ta liczba przekroczyła 800 tysięcy. Czyli więcej niż w pierwszej, drugiej i wietnamskiej wojnie razem wziąwszy. Tymczasem zapalenie znicza oznaczało, że temat został dostrzeżony.
Czyli w Chinach nie rozmawia się w ogóle o Ujgurach?
- Kompletnie nie ma tego tematu. Proszę pamiętać, że Chiny wszystko cenzurują. Mają zupełnie inny system internetu - bez Facebooka, Twittera itd. Nie ma nawet GPS, tylko BeiDou, czyli chiński system nawigacji samochodowej. Najbardziej światli, dociekliwi i najbogatsi obywatele mogą sobie pozwolić na dostęp do naszego internetu. Ale oczywiście tylko pod warunkiem, że nie zaatakują i nie będą otwarcie krytykowali przewodniczącego Xi Jinpinga i obowiązującego systemu.
Co zatem wiemy na pewno o obozach dla Ujgurów?
- Nic nie wiemy, poza tym, iż ponad wszelką wątpliwość one rzeczywiście istnieją. Są to obozy pracy, ale szczegółów nie znamy. Niedawno były masowe i krwawe manifestacje w Kazachstanie, który bezpośrednio graniczy z Sinciangiem, regionem, w którym Ujgurzy są największą grupą etniczną. Na terenie Kazachstanu jest największa diaspora ujgurska – jedni mówią o 200 tysiącach, inni nawet o pół milionie. Początkowa narracja płynąca z Astany do Pekinu była taka, że to Ujgurzy wzniecili te zamieszki. Później tę plotkę wyciszono, ale Chińczycy patrzą podejrzliwie na to, co się działo za ich granicą. Również z tego powodu, że kazachskie władze poprosiły wojska rosyjskie, a nie chińskie, by przyjechały, postraszyły i uspokoiły nastroje.
Kiedy nastąpiła eskalacja sprawy Ujgurów w Chinach?
- Kluczowym rokiem był 2009. Wybuchły wtedy masowe demonstracje, które oczywiście siłą zduszono. To jest praprzyczyna tego, że zaczęto tworzyć obozy dla Ujgurów. Ale to się wiąże i z Pakistanem, i z Afganistanem, i z fundamentalizmem islamskim. Był atak przed portretem Mao w Bramie Tiananmen, gdy rozpędzona ciężarówka wjechała w tłum i były ofiary. Wtedy Chińczycy zgodnie ze swoją polityką zapowiedzieli zero tolerancji dla fundamentalizmu islamskiego. I jest jeszcze jedna bardzo istotna przyczyna. Tamte tereny są puste, to w gruncie rzeczy pustynia. I na nich zmieniono proporcje ludności – narodowości Han jest już w tej chwili więcej niż rodowitych Ujgurów, którzy są przecież ludem tureckim, turańskim.
Powstanie niepodległego państwa Ujgurów – Wschodniego Turkiestanu jest realne?
- Za Stalina istniał Wschodni Turkiestan, czyli musi być Wielki Brat, który to poprze. Ten z północy raczej nie, a innych tam nie ma. Widzieliśmy co się stało w Afganistanie i jak Amerykanie stamtąd wychodzili. Ma pan odpowiedź w takim chińskim stylu: parabolę, ale dość jasną.
Turecki skoczek narciarski Fatih Ipcioglu miał na nartach symbol półksiężyca na błękitnym tle – to symbol Wschodniego Turkiestanu i Ujgurów. Sam jednak odmówił komentarza w tej kwestii.
- Tym bardziej ja nie podejmę się komentowania tej sytuacji. Nie wiem jak to się stało, że Turek mógł wystąpić z takimi nartami.
Nad igrzyskami unoszą się różne teorie spiskowe. Niektórzy twierdzą, że sportowcy zagrażający chińskim triumfom mogą zostać zatrzymani przez pozytywne wyniki testów.
- I to kolejny przejaw zimnej wojny. Była próba bojkotu dyplomatycznego tych igrzysk, ale ona się nie do końca udała. Państwa Unii Europejskiej się podzieliły, Polska wysyła nawet prezydenta. Zresztą cały Zachód jest bardzo głęboko podzielony, a środowiska liberalne ostro krytykują Chiny i będą to robić dalej. Wszystko wynika z tego, że na przełomie lat 2017 i 2018 USA gruntownie zmieniły podejście do Pekinu. Zamiast poprzedniej polityki zaangażowania w Chinach, która trwała przez ponad cztery dekady, teraz mamy politykę strategicznej rywalizacji. I to się odczuwa na każdym kroku.
No i USA są jednym z tych krajów, które bojkot dyplomatyczny igrzysk wprowadziły w życie. A za nimi Wielka Brytania, Kanada, Australia, czy Dania. Czym realnie jest ten bojkot dyplomatyczny?
- Oznacza, że kraje bojkotujące nie przysyłają wysokich rangą przedstawicieli państwa – prezydenta, premiera czy nawet ministra sportu. Jest to ostrzeżenie, że w stosunkach coś nie gra. To oczywiście gest polityczny, nie sportowy. Dużą imprezę sportową wykorzystuje się wyłącznie, by to pęknięcie w stosunkach pokazać.
Ten gest oznacza: nie podobają nam się realia u was, nie podzielamy waszych wartości. Być może, jeśli w naszym mniemaniu wciąż będziecie się źle zachowywać, ograniczmy stosunki handlowe. Już w trakcie pandemii Stany Zjednoczone weszły w stan wojny handlowej i celnej z Chinami, ona trwa do dziś. Ale ja znam dane statystyczne i ujemne saldo handlowe USA z Chinami za ubiegły rok wynosi 319 mld dol. Czyli tyle, ile było przed pandemią. Polskie PKB dla porównania to jest 550-580 mld dol. rocznie.
Wspominał pan, że Pekin niespecjalnie się tym bojkotem dyplomatycznym przejął. Czy nie jest tak, że Pekin coraz mniej potrzebuje świata zachodniego? Że środek ciężkości się przesunął i Chiny są tego świadome?
- Niewątpliwie Chiny potrzebują Zachodu coraz mniej, nie są już państwem na dorobku. Zmianę w podejściu do obustronnych relacji mamy nie tylko w stanowisku amerykańskim, ale także chińskim. I to w jeszcze większym stopniu. Od rozpadu ZSRR, od początku 1992 roku, obowiązywała mantra taoguang ynaghui: Chiny odbudowywały swoją potęgę po cichu, nie zwracając niczyjej uwagi. Ale obecny przywódca Xi Jinping zmienił zupełnie podejście i działa według całkowicie niechińskiej maksymy, ale dobrze tam znanej: oko za oko, ząb za ząb. Jak to wygląda widzieliśmy w marcu ubiegłego roku. Szef dyplomacji amerykańskiej Antony Blinken i doradca prezydenta do bezpieczeństwa narodowego Jake Sullivan przyjmowali na Alasce najważniejszych chińskich dyplomatów. To tam były szef dyplomacji Yang Jiechi przez 16 minut pouczał Amerykanów, że nie są już na pozycjach, by im mówić, co mają robić u siebie w domu.
Wyobraża pan sobie sytuację, że Chiny, wraz z innymi państwami do niedawna rozwijającymi się, jak Indie czy Brazylia, zrobią to samo z sportem, co zrobiły z Bankiem Światowym? Powiedzą, iż mają dość tego pohukiwania Zachodu i po prostu wezmą zabawki i stworzą własne igrzyska?
- Indie wyraźnie dystansują się od Chin i nie będzie czegoś takiego, czego bardzo obawialiśmy się na Zachodzie – wspólnego frontu tzw. wschodzących rynków. Obawialiśmy się tego od czasu wielkiego kryzysu w 2008 roku – my mówimy "światowego", ale oni śmieją się z tego określenia w kułak. Mówią: "Jakiego światowego? Kryzys to był u was, na Zachodzie, u nas nie było żadnego kryzysu". Dane statystyczne mówią jednoznacznie - w latach 2009-2019 ponad 80 procent światowego wzrostu dały wschodzące rynki. Wtedy wydawało się, że grupa BRICS [w jej skład wchodzą Chiny, Rosja, Brazylia, Indie i RPA], która powołała swój Development Bank, z prezesem Hindusem i siedzibą w Szanghaju, jest wyzwaniem dla systemu Bretton Woods, a więc dominacji amerykańskiej i dolara.
Dziś już widać, że takiego wspólnego frontu nie ma i nie będzie. Indie, Brazylia, Indonezja inne wschodzące rynki, które do 2008 roku wrzucaliśmy do jednego wora z napisem "trzeci świat", są zupełnie różne. Rozwiązania mogą być zupełnie inne, aczkolwiek w 2014 roku w Indiach doszedł do władzy Narendra Modi, który jest równie charyzmatyczny jak Xi Jinping i on także prowadzi coraz bardziej nacjonalistyczną politykę.
Ale wyobraża pan sobie scenariusz, w którym te kraje faktycznie zaczynają się coraz mniej oglądać na Zachód?
- Już się mniej oglądają. W zeszłym roku Chiny przyjęły zupełnie nową strategię rozwoju – podwójnej cyrkulacji. Dotychczas przez ponad 40 lat chińskich reform zainicjowanych w grudniu 1978 roku, Chiny potrzebowały globalizacji jak kania dżdżu. Opierały się na ekspansji, eksporcie i na wielkich, głównie infrastrukturalnych, inwestycjach. No i oczywiście brutalnie eksploatowały tanią siłę roboczą i jej ogromne rezerwy. Natomiast teraz ma być inaczej: to klasa średnia i kwitnący rynek wewnętrzny mają być siłą napędową mechanizmu chińskiego. Zatem według nowej strategii, stosunki ze światem zewnętrznym są drugoplanowe. Chociaż nadal ważne.
Natomiast inne państwa, szczególnie Indie, to tzw. swing states. Indie są mocarstwem, co to i japońskie inwestycje wpuści, i z Chinami pogada, i poprosi o zaangażowanie Australię, a do tego nawiąże bardzo dobre - mówi się, że najlepsze w dziejach - stosunki z USA. Ale jak przychodzi co do czego, to w grudniu zeszłego roku Indie po raz kolejny kupiły uzbrojenie u Władymira Władymirowicza Putina.
Zimowe igrzyska są dla Chin elementem polityki wewnętrznej czy zewnętrznej?
- Jak wszędzie - przede wszystkim wewnętrznej. To drugie igrzyska organizowane w Pekinie. Letnie w 2008 roku miały pokazać światu, i pokazały, że odradza się supermocarstwo. Że Chiny wracają do świetności cywilizacyjnej, którą przez wieki się cieszyły, a później Zachód i inni agresorzy dali im łupnia, co się bardzo mocno eksponuje i pamięta na scenie wewnętrznej. Te igrzyska mają pokazać, że Chiny są już na najlepszej ścieżce, żeby tą nową odrodzoną cywilizacją być i chcą to nam pokazać. Poprzez ceremonię otwarcia, którą powierzono Zhang Yimou - temu samemu wybitnemu reżyserowi filmowemu, który przygotowywał inaugurację w 2008 roku - ale także poprzez zaprezentowanie nowych rozwiązań technologicznych. Chiny chcą się pokazać jako społeczeństwo innowacyjne. Czyli 5G, sztuczna inteligencja i inne tego typu rozwiązania. Ale to się nie do końca powiedzie z powodu pandemii.
Ale tak naprawdę będziemy mieć trzy osobne igrzyska, z czego mało kto zdaje sobie sprawę. Owszem, uroczystość otwarcia i zamknięcia odbędą się w Ptasim Gnieździe w Pekinie, tam też będą specjalne hale do jazdy figurowej na lodzie czy do hokeja, a dla panczenistów oddano futurystyczny, owalny, bardzo ciekawy obiekt architektoniczny. Ale już bobsleje, sanki, zjazdy będą 80 kilometrów od Pekinu na Wielkim Murze. Z kolei narciarstwo klasyczne, biathlon, skoki odbywać się będą 180 kilometrów na północ od Pekinu, w dawnym mongolskim mieście Kałgan, które dziś nazywa się Zhangjiakou. Są trzy odrębne wioski olimpijskie i przejazdy z jednej do drugiej - przez ograniczenia i politykę zera tolerancji dla covidu - nie będą możliwe. Będą trzy osobne bańki, niemal nieprzenikalne.
Czy Chiny są już na tyle potężne, by wymóc na Władimirze Putinie, aby na czas igrzysk uszanował Święty Pokój i nie zajmował się Ukrainą?
- Po czynach ich będziemy sądzić. Pamiętamy, co się stało na pograniczu rosyjsko-gruzińskim w czasie poprzednich igrzysk w Pekinie. Jestem pewien, że Chińczykom niezmiernie zależy na tym, aby w czasie igrzysk do konfliktu nie doszło. Bo wtedy zainteresowanie mediów skieruje się gdzie indziej. Im bardzo zależy, aby w tym czasie był spokój na świecie. Ale Putin nie jedzie na otwarcie igrzysk po to, by się przyglądać jak maszerują sportowcy, jedzie tam porozmawiać i zapewne poruszony zostanie temat Ukrainy, a dla Chińczyków kluczowy staje się Tajwan.
Co ze sprawami środowiskowymi? Szacuje się, że Chińczycy rozpylą 1,2 milionów ton sześciennych sztucznego śniegu. On sam w sobie nie jest toksyczny, ale do wyprodukowania takiej ilości zużywa się mnóstwo wody. Na dodatek w miejscach, gdzie leżał sztuczny śnieg, później bywają problemy z wegetacją roślin.
- Chiny, w czasie 40 lat ekspansji, najpierw środowisko naturalne dokumentnie zniszczyły, a teraz stawiają ekologię na piedestale. Polskie władze, szczególnie Lasy Państwowe, tną niestety na potęgę, co widać i czuć. Statystyki mówią, że 80 procent tego naszego drewna trafia właśnie do Chin. Zatem Chińczycy kupują polskie drewno, a u siebie na masową skalę sadzą lasy. Bardzo się zaangażowały w przechodzenie na alternatywne źródła energii. Z tym, że komunikaty płynące stamtąd są ambiwalentne. Z jednej strony nie ma żadnych wątpliwości, że Chiny są już liderami w przechodzeniu na energię atomową, baterie solarne, turbiny wiatrowe, są zaawansowani w fuzji termojądrowej, czyli takim tworzeniu sztucznego słońca. Ale jednocześnie wciąż prawie 60 procent miksu energetycznego mają z kopalni węgla, których wciąż niewiele zamykają.
Sam sztuczny śnieg i wyprodukowanie go są oczywiście kosztowne, ale Chińczycy większość obiektów mają gotowych z 2008 roku, i z kosztami organizacji igrzysk zeszli mocno w dół. Tamte igrzyska kosztowały ich ponad 40 miliardów dolarów, te 10 razy mniej. Dla Chin to żaden wydatek.
Chińska bańka covidowa to dla niektórych lęk przed jeszcze dalej idącą inwigilacją.
- Chiny inwigilują, ale my też. Już nie tylko bierzemy wymazy, ale i wprowadzamy system rozpoznawania twarzy. Cóż, w ramach tej nowej zimnej wojny Chiny zarzucają pewne rzeczy nam, a my im. I tak to będzie wyglądać. Nas jest więcej, świat zachodni ma silniejsze media, nasza soft power jest nieporównywalna. Ale to są nowe realia świata i ta tendencja będzie tylko narastała.
*Bogdan Góralczyk jest profesorem w Centrum Europejskim Uniwersytetu Warszawskiego. Specjalizuje się we współczesnych stosunkach międzynarodowych, ze szczególnym uwzględnieniem roli Chin. Profesor wizytujący na wielu uniwersytetach, w tym wielu na terenie Chin i Indii. Od 2012 zaangażowany w wieloletni projekt nt. badań sinologicznych na globie, prowadzony przez National Taiwan University a od 2015 także Chińską Akademię Nauk Społecznych w Pekinie
