Michał Listkiewicz: To była nietypowa sytuacja. Jeszcze w trakcie obrad wyszedłem ze zjazdu, bo miałem samolot. Zdążyłem tylko pogratulować nowemu prezesowi, ale kto wszedł do zarządu - tego już nie wiedziałem. Kolejne 30 godzin spędziłem w podróży do Nowej Zelandii. Na początku lotu jeszcze dzwoniłem do kolegów na zjeździe, bo w samolocie była taka usługa. Tylko zapomniałem zapytać o cennik i teraz muszę zapłacić 1900 zł. Właśnie przyszedł rachunek. Ale jak wylądowałem po raz pierwszy w życiu na ziemi nowozelandzkiej, jak zobaczyłem ten raj - to, mówiąc szczerze, trochę zapomniałem o problemach związanych z PZPN.
- No więc powiem, że tam rzeczywiście pierwszy raz w życiu, a byłem w ponad 100 krajach, zdarzyło mi się pomyśleć: "Tak, tu mógłbym mieszkać".
- To nie tak. Po prostu w Nowej Zelandii są tak uprzejmi i serdeczni ludzie, życie jest tak bezstresowe. A kiedy jeszcze mieszkający tam od 30 lat wujek obwiózł mnie trochę po kraju - to już w ogóle się zakochałem. Mam nadzieję, że kiedyś pojadę tam na dłużej.
- Kiedy sam postanowiłem, że nie będę ponownie kandydował, czyli długo przed zjazdem. Szczerze powiem, że byłem nawet zły, że wybory nie odbyły się we wrześniu, tak jak początkowo planowano. Już wcześniej byłem pogodzony ze sobą, rozliczony.
- Mówiąc w wielkim skrócie: nastąpiło zmęczenie materiału. Prezesowanie federacji piłkarskiej to dziś szalenie wyczerpujące zajęcie. I to tendencja ogólnoeuropejska. Jest mnóstwo przyczyn. Nasilają się konflikty z klubami, które, co jest nawet naturalne, mają inne interesy niż związek czy reprezentacja.
- Spokojnie, wiem, że chodzi panom o aferę korupcyjną. Ale o tym powiedziałem już wszystko. Plus oczywiście to, co włożono mi w usta. Od trzech lat przeżywam nagonkę medialną, wszystko skupia się na mnie. Wiem, że sam wybrałem sobie ten los. Nie mam do nikogo pretensji.
- Nie jest to przyjemne, jeżeli mówi tak minister sportu, członek mojego, było nie było, rządu. W dodatku człowiek, z którym od wielu lat łączą mnie dobre kontakty. Towarzyskie, zawodowe. Rozumiem, że mówił to jako polityk, ale powtarzam: miłe to nie było. Ale minister nie był sam. Przecież nawet u bukmacherów można było obstawiać - kiedy mnie zamkną. Ohyda.
Nie dawałem już rady. Mam mocną psychikę, ale w pewnym momencie zdałem sobie sprawę, że w sposób straszny krzywdzę swoją rodzinę. Zadzwonił dzwonek alarmowy, że obudzę się w wieku 65 lat, dzieci będą dorosłe, a żona sfrustrowana. Powiedziałem: stop.
- Nie przypominam sobie takich sytuacji. A gdyby były, na pewno bym zareagował. To raczej część mediów wmówiła ludziom, że działacz piłkarski to prymitywny pijaczek.
- Nigdy nie byłem niczyim zakładnikiem, ale nie mogłem też działać, nie biorąc pod uwagę poglądów członków zarządu. Bo to zarząd, a nie prezes rządzi w PZPN. W takich organizacjach to nieuniknione, że każdy prezes jest do pewnego stopnia niewolnikiem swojego zarządu. Niezależnie jaki jest zarząd albo jaki jest sam prezes. Ale nie demonizowałbym tego tzw. terenu. Tam też są ludzie bardzo pozytywni. Z tym że rzeczywiście, chyba stworzyłem sobie enklawę, w której trochę się zamknąłem. Mam na myśli działalność międzynarodową. Od 2003 roku, kiedy wpadliśmy na pomysł zorganizowania Euro z Ukrainą, coraz bardziej poświęcałem się sprawom zagranicznym. No cóż, może też byłem za wygodny. Zamykając się w bardzo przyjemnej sferze międzynarodowej, odwracałem się od spraw wewnętrznych.
- Nie potępiałbym ich w czambuł. Każdy ma jakieś zalety. I bez przesady, to nie jest tak, że ja do nich wszystkich nie pasowałem. Miałem we władzach PZPN także ludzi wyedukowanych. Nie generalizujmy.
- Takie są reguły demokracji. Wiceprezydentem FIFA też jest człowiek z Trynidadu i Tobago. Jest 207 federacji i się wybierają. Brazylia ma jeden głos i Wyspy Cooka też mają jeden głos.
- Mam taką zasadę w życiu, że przestaję z każdym. Kiedy jestem na działce na wsi, to nie robię jak niektórzy miastowi grilla w swoim gronie, tylko idę do gospodarzy. Z jednym wypiję bimberek, z drugim pogadam. Dzieci wiejskie wysyłam na wakacje, bo ich rodziców na to nie stać. Ja się w ogóle dobrze czuję wśród ludzi.
- Dla mnie wzorem dobrego postępowania zawsze był Kazimierz Górski, który w pewnym sensie zastępował mi zmarłego wcześnie ojca i którego śmierć przeżyłem tak jak śmierć własnego ojca. I on taki był, że wszędzie pojechał, z każdym porozmawiał. Czy prywatnie, czy oficjalnie.
- OK, przyznaję, jestem człowiekiem miękkim. Żaden ze mnie twardziel. Zawsze szukam kompromisu. Jak się w domu z żoną posprzeczam, to nawet jak ona nie ma racji, ta sytuacja mnie tak męczy, że po kilku godzinach idę do niej i mówię: "Dobra, moja wina, dajmy spokój". Taki jestem. I być może rzeczywiście nie jest to najwłaściwsza cecha dla prezesa PZPN.
- Naprawdę nie miałem pojęcia o skali korupcji. Gdybym miał, albo następnego dnia bym odszedł, albo natychmiast zrobił coś dla ratowania własnego tyłka. Nie wiem, rozdmuchał te sprawy, pozgłaszał prokuraturze, zrobił raban.
- Wiedziałem, że gdzieś tam są nieprawidłowości, czasem miałem przecieki, że klub się dowiedział, kto mu sędziuje mecz. Ale nikt nie miał pojęcia, że to jest tak zorganizowane i sięga mackami do najniższych lig. Wy też nie mieliście. Zlekceważyłem pewne sygnały, zgadza się. Nie walnąłem w stół, kiedy trzeba było. Ograniczyłem się do bębnienia palcami.
- Na pewno przegapiłem dobrą okazję. W 2004 roku, kiedy wybrano mnie ponownie, miałem niemal 100 proc. poparcia. I wtedy stałem się chyba syty. Połechtało to moją próżność i pewnie pomyślałem: "To jedziemy dalej". A może rzeczywiście trzeba było zrobić reformy. Bo kiedy się wygrywa w zaciętej rywalizacji, to później czuje się, że trzeba czegoś dokonać, by podtrzymać zaufanie do siebie. Tak było, kiedy w 1999 roku pokonałem Mariana Dziurowicza. Następne trzy lata były moim zdaniem w związku bardzo dobre. Zbyszek Boniek był wiceprezesem. Potem jakoś tak pojawiła się rutyna, obrosłem w piórka. No i to skupienie się na części międzynarodowej.
- Przesadzacie panowie. Ja naprawdę nie jestem intrygantem, działam raczej spontanicznie. Życie pokazało, że to był błąd nas wszystkich. I Zbyszka, że w ogóle chciał prowadzić kadrę, i mój, że mu na to pozwoliłem, w dodatku wymagając od niego, by zrezygnował z wiceprezesury. Bo może trzeba było znaleźć formułę, by to połączyć. Zawsze uważałem, że on był takimi drożdżami związku. Zbyszek był świetny, bo nie znosi stojącej wody. Wpadał, rzucał dziesięć pomysłów i wyjeżdżał. Siedem było dobrych, cztery udało się zrealizować. Świetnie spełniał funkcję inspirującą i motywującą.
- Gdybym mógł cofnąć czas, walczyłbym o to, by Zbyszek po okresie pracy trenerskiej z kadrą mógł wrócić do ścisłych władz związku. A wtedy to odpuściłem.
- Jestem z takiego pokolenia, że nie będę źle mówił o PRL. Czy to moja wina, że urodziłem się w 1953 roku, że mojej rodzinie się dobrze wiodło, że miałem szczęśliwe dzieciństwo i młodość, że się wykształciłem? Wiem, że byli wówczas ludzie, którzy cierpieli biedę, ale czy dziś jest inaczej? Niedaleko tej mojej działki pod Grójcem mieszka siedmioosobowa rodzina. I jak wziąłem ich dzieci na lato, to się pierwszy raz w życiu kąpały pod prysznicem. Dla mnie komuch to nie jest inwektywa. Czego ja mam się wstydzić? Moja babcia była przed wojną komunistką. To była przeporządna, zacna, uczciwa kobieta, którą w marcu 1968 roku komunistyczna władza wyrzuciła z pracy. Podobnie zresztą jak ojca z PWST. Mam się tego wypierać?
- Myślę, że w ogóle ruch stowarzyszeniowy jest bardzo konserwatywny. Ale ja się zawsze mogę obronić statystyką, choć wiem, że jest ona w pewien sposób zafałszowaniem. Liczby jednak nie kłamią. Jestem najlepszym prezesem w historii PZPN pod względem wyników sportowych. Mam najlepszy bilans meczów wygranych do rozegranych i udziałów w największych imprezach. Co oczywiście nie znaczy, że był to najlepiej prowadzony związek
- Liczyłem, że Grzesiek dostanie przynajmniej 100 dni spokoju. Nie dostał ani jednego. Szkoda. Uważam, że bardzo szybko uczy się prezesowania. I na pewno za pół roku będzie lepszym prezesem, niż jest teraz. A za rok jeszcze lepszym. Ja naprawdę liczę na sukcesy nowego związku. Bo to będzie dobre także dla mnie. Wszyscy przestaną się mną zajmować.
Można się spierać czy Lato ma już odpowiednie umiejętności i czy sobie poradzi, ale nikt nie jest w stanie zaprzeczyć, że to wielka postać w polskiej piłce.
- Beckenbauera też w Niemczech wzięto do związku za zasługi na boisku i dopiero później się okazało, że to również wielki działacz i organizator. Podobnie Platini.
- Ale wybrano Latę, a nie Bońka. Poza tym ja cały czas miałem nadzieję, że będzie duet Lato - Boniek. I nie ukrywam, że brak Bońka na jakimkolwiek stanowisku w PZPN to strata dla polskiej piłki.
- Mnie się nie zdarzyło, ale zdarzyło się osobom dużo ważniejszym niż ja czy Grzesiek Lato. Choćby panu premierowi Marcinkiewiczowi.
- Nie do końca w komplecie, bo na przykład bardzo brakuje mi w zarządzie Eugeniusza Nowaka z Bydgoszczy. To jest marnotrawstwo kapitału ludzkiego. Dzięki Gienkowi powstały licea i gimnazja piłkarskie, wydeptał tyle ścieżek w ministerstwie. Miałem nadzieję, że do zarządu wejdzie Adam Gilarski. Młoda twarz, świetny prawnik, piłkarz. To byłby pewien symbol, gdyby tacy jak on znaleźli się we władzach. Bo PZPN pod moją prezesurą dotarł do takiego samego momentu, w którym kończy się słynny film Andrzeja Munka "Człowiek na torze". W ostatniej scenie podczas zebrania partyjnego ktoś mówi: "Towarzysze, otwórzcie okno, strasznie tu duszno". W 1955 roku odebrano to jako symbol dążenia do zmian. I może w PZPN też niezbędne jest przewietrzenie.
- Czytałem. Rafał to mój wychowanek, mam do niego olbrzymi sentyment. Wziąłem go "na linię", kiedy miał 16 lat. Zawsze stawiałem na młodych. Wywiad jest wstrząsający, przyznaję.
- A ja bym jednak poczekał z przesądzaniem o winie. Czytałem oświadczenie sędziego G., w którym jednoznacznie uważa, że jest niewinny. To samo zresztą z przypadkiem Klocka. Popieram Grześka Latę, który mówi, żeby poczekać do wyroku sądu.
- Mam taką zasadę w życiu, że wszystkim ufam i wszystkim potrafię przebaczyć. Moja żona mówi, że gdybym miał trzy policzki, nadstawiłbym także trzeci. Taki już jestem. I wiem, że niemało zapłaciłem za to, że ufam ludziom. I pewnie jeszcze zapłacę
- Oby był. Może trzeba zmienić system, może nie powinno być obserwatorów. Co za problem wziąć dziś płytę z nagranym meczem i przeanalizować pracę sędziego. Ja też miałem takie przypadki w karierze arbitra, że przychodził w przerwie obserwator i mówił, że wszystko jest w porządku, tylko wynik nie za bardzo.
- Nie przesadzajmy. Środowisko sędziowskie liczy 9,5 tys. osób. Nadal są w nim ludzie kompetentni i uczciwi.
- Absolutnie. Nie żałuję też tego, że przedłużyłem z nim kontrakt.
- Ja się zresztą bardzo dziwię, że nie znając się zupełnie na szkoleniu, za każdym razem trafiłem przy obsadzie szkoleniowca reprezentacji. Mam na myśli Jurka Engela, Pawła Janasa i oczywiście Leo.
- Nie ukrywam, że mam trudny okres w życiu. Trochę jestem zawieszony w próżni, nie bardzo wiem, co ze sobą zrobić. Mam nadzieję, że kiedy ruszy ta nasza związkowa spółka Euro 2012, to tam się wyżyję.
- Okazało się właśnie, że nie będzie żadnej osobnej spółki powołanej przez UEFA. Będzie tylko oddział UEFA ds. Euro w Polsce i na Ukrainie, którym pokieruje Martin Kallen, szef zespołu przygotowującego poprzednie mistrzostwa. A Boniek może będzie doradcą Platiniego, to wszystko.
- Dementuję. Nie będę. Nie ukrywam, że Polonia to mój klub, tam się wychowałem. I jeżeli właściciel klubu pan Wojciechowski zwraca się do mnie o radę, po prostu mu jej udzielam. To wszystko.
- Na szczęście obok wezwań do Wrocławia dostaję również miłą korespondencję. Ostatnio list od prezydenta UEFA Platiniego, że zostałem zakwalifikowany do rodziny działaczy zasłużonych dla UEFA. Czyli zostałem leśnym dziadkiem. Każdy, kto nieprzerwanie działa w UEFA 12 lat, wchodzi do tego grona. Na najbliższym kongresie w Kopenhadze oficjalnie mianują mnie członkiem. Jestem piątym Polakiem, są jeszcze Kazio Oleszek, Stanisław Speczik, Andrzej Wach i nasz wielce zasłużony, 90-letni Leszek Rylski.
- O, nie. Prezesem już na pewno nie będę. Ale wrócić do PZPN... Jako działacz ds. międzynarodowych... Dlaczego nie... A w ogóle to marzy mi się taka rola, jaką w Czechach spełnia wybitny działacz Rudolf Bata. Zresztą z tej rodziny od butów. On poza prezesem był w tamtejszym związku wszystkim. A dziś jest statecznym panem po siedemdziesiątce i szarą eminencją, który przeżył siedmiu prezesów. Jego domeną jest dyplomacja na najwyższych szczeblach. Kiedy na przykład reprezentacja czeska gra za granicą, na boisko pierwszy chodzi Rudolf Bata. To wizytówka czeskiego futbolu, człowiek niezwykle szanowany. Może jak emocje wokół mnie opadną i mnie ktoś zaproponuje taką rolę.
- Najgorsza jako sędziego? Oczywiście rzuty karne na Janie Furtoku. Potem się okazało, że połowa wymuszona. Ale robił to koncertowo...
- Łatwiej wybrać najlepszą, bo te dobre lepiej się pamięta. 2003 rok, powiedzenie "tak" Ukraińcom na propozycję wspólnej organizacji Euro. Jeszcze dwie bym wymienił. Czyli dobranie sobie na początku pierwszej kadencji na współpracownika Bońka, Kręcinę i Janasa na trenera oraz oczywiście Beenhakker. A nawet szerzej, bo mam na myśli to, że to był pierwszy cudzoziemiec. Przełamałem barierę.
- Prześlizgnięcie się po temacie korupcji po zatrzymaniu Antoniego F. Nigdy nie zapomnę, co się wtedy działo w mojej głowie. Zadzwonił do mnie oficer policji i mówi, że właśnie zatrzymano sędziego i żeby nazajutrz w związku był ktoś, kto udostępni wszelkie dokumenty itd. F. to nie było moje pokolenie, nie znałem człowieka. Dyspozycje wydałem, ale dziś myślę, że może trzeba było wtedy od razu powołać prokuratora związkowego.
- Tęsknię. To kawał mojego życia. 20 lat. Ale gdybym w 1999 roku wiedział, co stanie się później, tobym się bardzo poważnie zastanowił, czy stanąć do wyborów na prezesa. Bo jednak trzeba było kogoś twardszego. Taki softprezes jak ja dobry jest na inne, spokojniejsze czasy. A cała moja prezesura to właściwie permanentna wojna futbolowa z przerwami na przegrupowanie sił. Dębski, Lipiec, komisarz jeden, drugi. Nawet za rządów lewicy miałem telefon od ówczesnego szefa UEFA Johanssona, że dzwonili do niego z polskiego rządu, pytając o reakcję na ewentualne wprowadzenie komisarza.
- Aż tak próżny nie jestem. Ale liczę, że kiedyś moja prezesura zostanie obiektywnie zanalizowana. Dziś uważana jest za złą, wiem. Choć to też ciekawe, że o ile w mediach jestem oceniany fatalnie, o tyle indywidualnie odczucia ludzi są raczej korzystne. Proszę mi wierzyć, moje rozmowy z ludźmi w pociągach czy taksówkarzami bywają bardzo sympatyczne.