Wyrzucony z boiska, bo odgryzł się rasistom - kibolom Katowic
Przemysław Iwańczyk: Co kieruje sportowcem, który - jak piłkarz ŁKS Arkadiusz Mysona - zakłada koszulkę z napisem "Śmierć Żydzewskiej Kurwie"?
Wojciech Woźniak: Przyjmując optymistycznie i naiwnie, że piłkarz nie widział napisu, kieruje nim totalna bezmyślność i nieodpowiedzialność. Jeśli widział, to pewnie chciał być przez chwilę bohaterem dla fanatyków z Galery [trybuny kiboli], co mu się udało. Zresztą w ŁKS-ie granica między postawami piłkarzy, działaczy i kiboli się zaciera. Że wspomnę o innym graczu Sypniewskim - który poszedł lać się z kibolami Lecha i demolować stadion własnego pracodawcy, czy o cytowanych w mediach przy okazji derbów Łodzi słowach rzecznika prasowego o tym, ile Żydzi dostaną biletów. Ale wydaje mi się, że to nie jest specyfika tego klubu, tylko raczej polski standard.
Jakie znaczenie ma "gest Mysony"?
- Legitymizuje uprzedzenia kiboli. Karmi ich fanatyzm, ksenofobię, nienawiść. A poza tym dla wielu fanów piłkarze wciąż są wzorami do naśladowania, a droga boiskowej kariery wymarzonym, niekiedy jedynym realnie - choć oczywiście tylko dla nielicznych - dostępnym kanałem mobilności społecznej, by użyć socjologicznego określenia. Jeżeli chłopakowi z kamienicy na Bałutach się udało, to i mnie się może udać - tutaj mamy bodziec pozytywny. A jeżeli on zakłada taką koszulkę, to znaczy, że jest taki jak ja i powinienem razem z nim nienawidzić Żydów z Widzewa czy psów z Cracovii, że nawiążę do równie żałosnych tłumaczeń senatora Fedorowicza, który ponoć nie przyjrzał się szalikowi Wisły, jaki założył, idąc na niedawne derby [z wizerunkiem buldoga szarpiącego kłami szalik Cracovii].
W naszym futbolu przymyka się oko na takie zachowania - poza absolutnymi wyjątkami, nagłośnionymi przez media i ewidentnymi jak to z Mysoną.
- Grzech zaniechania dotyczy głównie władz klubów, które akceptowały lub przynajmniej tolerowały takie hasła na transparentach, w okrzykach kibiców, wypisane na murach stadionów, szalikach, koszulkach. Można powiedzieć, że usunięcie antysemickich haseł z murów czy flag nie usunie ich z umysłów, ale to nie do końca prawda. Jeżeli nie będą akceptowane przez działaczy, piłkarzy czy prominentnych kibiców, inni będą wiedzieli, że pewnych rzeczy nie wolno, że mogą zostać ukarani. A w ogóle to marzyłbym, by działacze i kibice jakiegoś klubu mieli takie jaja jak ci z Tottenhamu. Oni z antysemickich haseł, jakimi są obrzucani, potrafili zrobić powód do dumy i nowej autoidentyfikacji kibiców. Yid Army z White Hart Lane jako powód do dumy dla fanów Tottenhamu, najskuteczniej rozwiązuje problem zamieniania słowa "Żyd" w obraźliwy epitet.
Skąd się biorą rasiści na trybunach?
- Rasistowskie i antysemickie wybryki kibiców są dowodem, że nie jest tak sympatycznie, jak chcieliby niektórzy publicyści piętnujący chociażby "Gazetę" za rzekome wyolbrzymianie tych problemów. Stowarzyszenie Nigdy Więcej dokumentuje przejawy nienawiści na tle rasowym. I one w środowisku piłkarskim czy kibolskim faktycznie zdarzają się stosunkowo często. Odzwierciedlają jednak raczej mroczne postawy i poglądy, które są wciąż obecne w części społeczeństwa i - tłamszone na co dzień przez coraz powszechniejszą poprawność polityczną - dochodzą do głosu przy okazji konfrontacji na boisku czy trybunach. W grupie ludzi o podobnych poglądach łatwiej je wygłaszać, nie trzeba się krępować ani hamować.
Już w latach 90. badania Uniwersytetu Warszawskiego pokazały, że jeśli młodzi ludzie z dobrych warszawskich liceów prezentujący się jako otwarci i tolerancyjni zostaną odpowiednio "podprowadzeni", to wyjdą z nich uprzedzenia i ksenofobia. W tamtym badaniu pomocnik moderatora sesji fokusowej udający jednego z jej uczestników zaczął prowokować tekstami typu: "Nie masz nic przeciwko Murzynom? To wyobraź sobie, że twoja siostra przyprowadza takiego do domu i mówi, że to twój przyszły szwagier". Okazało się, że ich tolerancja jest bardzo płytka i deklaratywna. Pewnie od tego czasu sporo się zmieniło, miałem nadzieję, że po nadaniu obywatelstwa Olisadebe problem ten nieco zmalał, ale on wraca i będzie wracał. Tylko na mniejszą skalę, w klubach drugorzędnych, w których obcokrajowcy nie grali albo nie byli ważnymi zawodnikami. Ale przykład Korony Kielce pokazuje, że można z tym walczyć i że czasem się udaje.
Dlaczego tak długo nie można było z tym nic zrobić? PZPN, władze klubów, czasem też media udawały, że nic nie widzą.
- Nie wiem, czy zgłoszenie w odpowiednim czasie do FIFA i UEFA, że władze polskiej piłki nie reagowały na przejawy nienawiści rasowej, nie wywołałoby skuteczniejszej presji na zmiany w PZPN niż jakiekolwiek inne działania, przynajmniej patrząc na intensywność walki z rasizmem prowadzonej przez międzynarodowe organizacje piłkarskie, te wszystkie akcje "Let's kick racism out of football" i inne. A u nas? Trudno znaleźć chyba inny element polskiej rzeczywistości, do której tak bardzo pasowałyby diagnozy niektórych polityków i socjologów dotyczące układu, amoralnego familizmu czy szarej sieci z jednej strony, a bezsilności państwa i prawa z drugiej.
O PZPN i polskich klubach napisaliście już tysiące stron i nic albo prawie nic to nie daje. A o bezsilności tych, którzy próbują coś robić, najlepiej świadczy reprymenda, jaką dostały władze Legii od Rzecznika Praw Obywatelskich za to, że próbowały na własną rękę zabezpieczać się przez potencjalnymi bandytami stadionowymi. Nagle okazało się, że jak mnie selekcjoner do knajpy nie wpuści, bo mu się moje buty nie podobają, to wszystko jest w porządku, ale zakaz stadionowy to pogwałcenie praw niewinnych ludzi. I, o zgrozo, w świetle przepisów tak faktycznie jest.
Ma pan nadzieję na zmiany?
- Miałem. Wydawało mi się, że jak kluby dostaną się w ręce menedżerów i właścicieli, którzy chcą na piłce zarabiać, pewne sprawy się sprofesjonalizują, może zmieni się mentalność ludzi.
Kiedy Sylwester Cacek wchodził do Widzewa, zadzwonił do mnie przyjaciel, radosny jak skowronek, że wreszcie jego ukochanym klubem będzie rządził biznesmen, który będzie chciał na Widzewie zarabiać, więc będzie nim profesjonalnie zarządzał i nie szkodził. A prezes Cacek zatrudnia Janusza Wójcika. Po jego pierwszych, łatwych do przewidzenia wulgarnych występach, karze go Ekstraklasa SA, a właściciel Widzewa milcząco akceptuje postawę pracownika, jakby nie zdawał sobie sprawy, jaki wpływ na wizerunek firmy ma całkowicie uzasadnione dzisiaj skojarzenie z trenerem Wójcikiem.
Pewnie są też optymistyczne przykłady związane z obecnością poważnych biznesmenów w polskiej piłce, ale na razie wielkiej zmiany jakościowej nie widać.
Jak walczyć z bandytami na stadionach? Dlaczego na Zachodzie się udało, a u nas nie?
- Kiedy mówi się o sukcesach premier Thatcher w walce ze stadionowymi bandytami, nie bierze się pod uwagę, że na Wyspach i w ogóle w zachodniej Europie zasadniczo zmienił się typ kibica przychodzącego na mecze. Przez lata piłka nożna była rozrywką klasy robotniczej, inne warstwy i grupy społeczne pasjonowały się krykietem, golfem, polo. Klasa robotnicza się zmieniła, niektórzy socjologowie twierdzą, że w ogóle pojęcie klasy jest dziś nieadekwatne do opisu świata. Obecnie większości kibiców zasiadających na Anfield Road nie stanowią dokerzy, a na Arena auf Schalke nie siedzą górnicy z rodzinami.
W czasach, gdy futbol stał się rewelacyjnym biznesem, wytworzył się zupełnie nowy model kibicowania. Reklamodawcy i sponsorzy ładują kasę w piłkę, bo wiedzą, że przekaz dotrze do bardzo szerokiej grupy odbiorców, o zróżnicowanych zasobach, także do tych najcenniejszych, dobrze sytuowanych przedstawicieli klasy średniej lub do niej aspirujących. W Polsce wiele przemian społecznych jest nieco skrzywionym odbiciem procesów, które przez parę dekad zachodziły w Europie Zachodniej.
Nie mamy klasy robotniczej aspirującej do stylu życia klasy średniej, nie mamy też na tyle wpływowej albo na tyle zainteresowanej piłką nożną klasy średniej, by wymogła na właścicielach klubów dostosowanie standardu oferty do ich oczekiwań. A jak prezes Walter próbuje zrobić coś z własnej inicjatywy, jest sekowany przez ludzi mieniących się prawdziwymi kibicami Legii, w odróżnieniu od kibiców pikników, dla których ważniejsze jest wygodne krzesełko czy własne bezpieczeństwo niż święta wojna z kibicami rywala.
Na jednym z forów piłkarskich przeczytałem, że Anglikom z BBC, którzy ostatnio zajęli się tematyką polskiego chuligaństwa, żal czasów, gdy na ich stadionach nie było nudno jak w teatrze. To w sumie całkiem trafne, bo w Anglii dużą część ludzi chodzących na mecze można pewnie regularnie spotkać również w teatrach, a większości naszych kibiców teatr kojarzy się wyłącznie z nudą nie do zniesienia. Upierałbym się, że to właśnie wielki biznes, który nie chciał się kojarzyć z bandytami i przemocą, w sojuszu z mediami i właścicielami klubów wypchnął chuliganów ze stadionów. Ustawki w lasach czy mordobicia na przedmieściach nie niszczą wizerunku klubów, bo nie zagrażają najważniejszym i najcenniejszym aktywom, czyli fanom z wypchanymi portfelami.
Czy europejski kibic nie upodabnia się do amerykańskiego fana baseballu lub NBA, który je popcorn i klaszcze na komendę?
- Piłka nożna w Europe nigdy nie będzie wyłącznie konsumpcyjną przyjemnością. Tradycje klubów, ich korzenie w społecznościach lokalnych, związki z grupami społecznymi czy etnicznymi są zbyt mocno zakorzenione w kulturze. Chuligaństwo i bandytyzm w USA jest często związany z poczuciem przynależności do grupy etnicznej czy religijnej - Irlandczycy kontra Włosi; Jankesi kontra Latynosi - ale nie nakłada się to na sympatię do klubów.
W Europie jest inaczej, dlatego np. Amerykanin Frank Foer w książce "Jak futbol wyjaśnia świat" musi tłumaczyć rodakom nie tylko to, czym jest Champions League, ale również dlaczego w Belgradzie na stadionie nie należy przyznawać się do innych poglądów niż serbski nacjonalizm, a kibicowanie Athleticowi Bilbao albo Celticowi Glasgow to dużo poważniejsza deklaracja politycznej i kulturowej tożsamości niż wybór Lakersi czy Clippers.
Taka deklaracja także w Polsce prowadzi do krwawej wojny jak ta między kibolami Wisły i Cracovii?
- Sytuacja w Krakowie zaczyna przypominać bardziej południowoamerykańskie standardy i wojny gangów w Rio niż jakikolwiek kraj zachodnioeuropejski. Nic mądrzejszego nie można tu powiedzieć ponadto, że jeśli członkowie gangów, czy w Krakowie, czy w Rio, mieliby choć niewielką szansę na inne życie, na awans społeczny, na wyjście poza swoje otoczenie, to przynajmniej niektórzy staliby się pogardzanymi piknikami, ceniącymi spokój i pewność bezpiecznego powrotu z meczu do domu.
Wydaje mi się, że ludzie z wyższymi aspiracjami, wykształceni i lepiej sytuowani, którzy po prostu lubią adrenalinę towarzyszącą stadionowym rozróbom, stanowią w Polsce nieliczny margines. Na razie dla wielu osób chodzących na mecze jedynym atrakcyjnym celem w życiu jest przynależność do grupy, silnej grupy, której inni się boją - także ci usytuowani wyżej w strukturze społecznej. A jedyną szansą na podniesienie własnej wartości jest sprawdzenie się w walce, szacunek ze strony ziomków i strach ze strony wrogów.
Wiadomo, że polscy kibole szczycą się pewnie zasłużoną opinią jednych z najniebezpieczniejszych w Europie. Takie seriale jak ostatnie dokumenty BBC czy prowadzony przez Danny'ego Dyera cykl Discovery [jeden z ostatnich odcinków opowiadał o wojnie kiboli w Krakowie] pielęgnują ten wizerunek, dając im dodatkowy powód do dumy i chwały. Co zresztą prowadzi do banalnego przypomnienia tez o trybalistycznym charakterze [utrzymywanie dawnych podziałów i odrębności] społeczności kibicowskich ze wszelkimi wyznacznikami tej nowej plemienności: rytuałami i obrzędami o charakterze paramagicznym, totemami, barwami wojennymi, strojami obrzędowymi, pieśniami zagrzewającymi do boju, trofeami wojennymi, którym przypisuje się szczególne znaczenie, specyficznym kodeksem honorowym.
Rozmawiamy o sporcie, ale o prawdziwej sportowej rywalizacji nie powiedzieliśmy jeszcze słowa.
- Jeden z bardziej już oklepanych cytatów dotyczących piłki nożnej mówi, że to dużo poważniejsza sprawa niż życie i śmierć, więc tym bardziej ważna niż sportowa rywalizacja. Poza tym przytaczane przeze mnie słowa o nudzie jak w teatrze na meczach Premiership dowodzą, że dla wielu kibiców nie jest ważne, co się dzieje na boisku. Ważne, by na trybunach nie było nudno.
W grudniu oglądałem w Getyndze mecz Hannover - Werder w knajpie pełnej kibiców w różnym wieku, poubieranych w barwy obu klubów. Darli się, wyzywali siebie nawzajem po każdym z siedmiu goli, a ci z Werderu klęli na sędziego, który ich ewidentnie krzywdził, piwo lało się strumieniami, a jednak w powietrzu nie było czuć agresji, nikt nie czuł się fizycznie zagrożony. Upierałbym się, że w Polsce to jest na razie niemożliwe.
Tak jak nasza gospodarka, infrastruktura czy nauka jest mocno do tyłu w porównaniu z zachodnią Europą, tak nasi kibice są na innym etapie. Żaden z obecnych w tamtej knajpie nie musiał odreagowywać swoich kompleksów, żaden nie miał problemów z sytuacją materialną czy brakiem perspektyw. Ich naprawdę interesowało najbardziej to, że Almeida niesłusznie wyleciał z boiska, dlaczego Hanke jest skuteczny, a Klasnić nie, i czy Diego zostanie w Werderze. Tak samo jest w przypadku polskich kibiców siatkówki, którzy pasjonują się grą, transferami, wynikami, a nie naparzanką z kibicami rywala. Wydaje mi się, że ludzi, którzy mówią o sobie "my jesteśmy klubem X czy Y", a potem demolują własny stadion, interesują zupełnie inne sprawy.
Bez obaw poszedłby pan na stadion z żoną?
- Od dawna nie chodzę na mecze piłkarskie w Polsce, tylko na siatkówkę. Z żoną przy pierwszej okazji wybiorę się na piłkę, ale w Londynie, Barcelonie lub Glasgow, nie u nas. Pierwszy powód to kwestia bezpieczeństwa, ale drugi to jakość widowiska i komfort oglądania. Wie pan, ja dość często nudzę się w teatrze, ale obawiam się, że na naszych stadionach nudziłbym się równie mocno.
