Przemysław Iwańczyk: Oddając stanowisko Lacie, przeczuwał pan, że ludzie szybko zaczną za panem tęsknić?
Michał Listkiewicz: Do głowy mi nie przyszło. Zawsze chciałem, nawet odchodząc, żeby było lepiej. Grzegorz Lato zawsze będzie dla mnie postacią kultową. Jako piłkarz. Mogę nawet powiedzieć, że dzięki niemu ułożyłem sobie życie, bo na prywatce z okazji Wembley w 1973 roku poznałem przyszłą żonę. Upraszczając - to Grzesiu mnie wyswatał, nasze kontakty zawsze były bardzo koleżeńskie, jako człowieka zawsze będę go cenił i nic tego nie zmieni.
Moim największym marzeniem jest dobry występ Polaków na Euro 2012. Nie ukrywam, że czuję się ojcem tej imprezy, bo ledwie osiem osób w kraju wierzyło, że dostaniemy jej organizację, a pozostali drwili. Nawet wtedy, gdy lecieliśmy do Cardiff po rozstrzygnięcie. Krótko mówiąc, jeśli PZPN będzie działał dobrze dla reprezentacji, a ta dobrze wypadnie w imprezie, to i mnie będzie fajnie. A jak turniej zakończy się klapą, ludzie nie zwrócą uwagi na perfekcyjną organizację, tylko posypią się gromy, że fatalnie wypadliśmy. I mnie też się jak zwykle dostanie.
Generalnie jestem miło zaskoczony. Wbrew temu, jak media przedstawiają świat, epatując agresją, ludzie w Polsce są fajni. W tramwaju, pod domem, w sklepie nikt nigdy mnie nie zaatakował ani nie obraził. Oczywiście zdarzały się pogardliwe spojrzenia, kiedy jeszcze byłem prezesem, ale z reguły były słowa otuchy: niech się pan trzyma, niech się pan nie daje, pan jest fajny, my pana lubimy. Na stadionach, niestety, spotykam się z eskalacją chamstwa, co mnie strasznie irytuje.
I teraz wracam do pytania. Oczywiście, że ludzi docenia się już po odejściu ze stanowiska. Dotyczy to nie tylko działaczy sportowych, także polityków. Weźmy Jerzego Buzka. Jako premier nie był tak lubiany i popularny jak teraz, kiedy szefuje Parlamentowi Europejskiemu. Tak samo z PRL. Człowiek zżymał się na ten ustrój, ale teraz pamięta z niego same dobre rzeczy. Ja złe wyrzucam z głowy. W wojsku to samo - wydawało mi się, że to mogiła, czarna dziura w życiorysie, a teraz miło wspominam wypady na piwo podczas przepustek, teatrzyk, który zakładałem, zawsze jakieś jaja się robiło. Ze mną jako byłym prezesem PZPN jest tak samo.
No i wyniki kadra miała dobre, co nie pozostaje bez znaczenia. I przede mną, i po mnie kadra już tak dobrze nie grała. Mogę przypomnieć - powrót na mundial po 16 latach, pierwsze w historii mistrzostwa Europy, wywalczenie Euro 2012. Polacy z rozrzewnieniem wspominają lata 70., kiedy kadra była na topie. Ale w związku nie układało się wtedy najlepiej, zaprzepaszczono sukcesy pana Kazimierza Górskiego, bo nie powstał ani ośrodek szkolenia, ani siedziba związku. Gdyby poszli do towarzysza Gierka, wszystko by załatwili. Nawet pan Kazimierz się wściekał. Ale nikt na to nie wpadł, zresztą kto to teraz pamięta.
Jak są wyniki, to o PZPN i prezesie cicho. Kadra gra kiepsko, to i szef centrali ma kiepskie notowania. Mnie zmiotła ze stanowiska fala korupcji. Innych powodów, żebym rezygnował ze stanowiska, nie było, bo robiłem to całkiem dobrze. Pech chciał, że afera wybuchła za moich czasów, choć mogła dużo wcześniej, bo korupcja już w latach 90. była gigantyczna. A może i dobrze, że tak się stało, bo nie chcę nawet sobie wyobrażać świętej postaci pana Kazimierza, ówczesnego szefa związku, który zbiera cięgi za korupcję.
Z drugiej strony sam zapracowałem na to, że afera odbiła się na mnie. Po prostu przysnąłem, skupiając się na innych obowiązkach. Żałuję też, że postawiłem znak równości między PZPN a Listkiewiczem. Że jak w trzeciej lidze chuligani złamali ławkę, to dawałem do tego twarz z komentarzem. Tłumaczyłem całe zło polskiej piłki. Często głupio, jak z tą jedną czarną owcą po zatrzymaniu pierwszego sędziego. Nie byłem dobrym politykiem.
Pytałem pana o Latę szefa PZPN, a nie wspaniałego piłkarza, a pan sprytnie uniknął odpowiedzi.
- Nie wypada mi go oceniać. Cokolwiek by Grzesiek zrobił, i tak pozostanie dla mnie Grześkiem z łysiną na przedzie i rozwianym włosem z tyłu głowy podczas pamiętnego meczu z Brazylią. Gdybym nadal pozostał prezesem, a przyznam się panu teraz, że miałem takie myśli, żeby zmienić zdanie, tylko żona mówiła, że wtedy z nami koniec...
...przecież złożył pan obietnicę, że odejdzie.
- Złożyłem pod wpływem czegoś. I głupio zrobiłem, bo ile obietnic złożyli politycy i słowa nie dotrzymali. Prawdziwe załamanie przeżyłem, kiedy minister sportu Mirosław Drzewiecki założył się z Moniką Olejnik, że mnie nie będzie, a kto przegra, pobiegnie wokół Pałacu Kultury. Jeśli ktoś zakłada się o moją głowę, pomyślałem, to już gorzej być nie może. Ale patrząc z dystansu, zrobiłbym to teraz inaczej. I też mogłem się założyć, że jednak zostanę. Szkoda, że mądry jestem po czasie...
Na czym polegał pana błąd?
- Gdybym nie składał obietnic, gdyby nie ataki na mnie, rozgoryczenie, dewastacja grobu moich rodziców, e-mail, w którym była groźba, że moja głowa będzie pływać w Wiśle... Kiedy widzę, jak to wszystko się potoczyło i jak skończyli ci, którzy nas bezlitośnie zwalczali, ile byli naprawdę warci, że chodziło im tylko o odsunięcie nas i zamach na stanowiska... Dajmy spokój, pociąg odjechał, nie ma co gdybać. W każdym razie nie myślałbym o utrzymaniu stanowiska, gdyby nie Euro. Chciałbym dokończyć to, co zacząłem. Wie pan, kto najbardziej namawiał, by nie rezygnować? Hryhorij Surkis, szef Ukraińskiej Federacji. On jest twardy jak skała, a ja niestety wymiękłem.
Ma pan w kapie marynarki znaczek FIFA, a nie PZPN. Kiedy pan go zamienił?
- Od razu po wyborach na prezesa, zaraz po nich byłem na lotnisku. Narobiłem sobie kosztów, bo lecąc do Nowej Zelandii, gdzie miałem spędzić miesiąc w delegacji FIFA, dzwoniłem co rusz do Polski z pytaniami, kogo wybrali do zarządu, jak to się wszystko poukładało.
Pierwszy miesiąc po zmianie był trudny. Najpierw ulga, że skończy się wreszcie ta nagonka, że nie będę już musiał być cenzorem i czytać wszystkich gazet, nim dam je żonie. Wcześniej nie chciałem pokazywać jej paskudztw na mój temat.
Po kilku dniach budziłem się i docierało do mnie: o rany, nie jestem prezesem. Dobrze, że ta Nowa Zelandia się trafiła, mam tam rodzinę, jakoś się to rozeszło po kościach. W sumie spędziłem trzy miesiące poza krajem. Ale nie jako turysta - zaznaczam! - coś tam robiąc oczywiście dla FIFA. W wirze zajęć było mi coraz łatwiej, ale wracam do Polski, mam do roboty 10 proc. tego co dotychczas i znów mi jest niefajnie. Mam miejsce w spółce organizującej Euro, swój gabinet, piszę analizy, opracowania, zajmuję się delegacjami UEFA, ale tempo mojego życia znacznie spadło.
Przyznam się panu: dochodzą do mnie głosy, które łechcą moją próżność, że za Listkiewicza było lepiej. Chcę to wyrzucić z głowy, bo to już minęło. Chcę zrobić coś dla PZPN w inny sposób. Zresztą deklaruję Grzegorzowi Lacie, że jestem do jego dyspozycji nie na 100, a na 300 proc. Żeby mnie wykorzystał w przygotowaniach do Euro. Ale na razie korzysta ze mnie na te wspomniane 10 proc. Może im bliżej imprezy, tym częściej będzie to robił. Przecież nie jestem w wieku emeryta, żeby włożyć ciepłe kapcie, szlafrok i przed telewizor.
Był pan zaskoczony zatrzymaniem przez wrocławską prokuraturę w sprawie Widzewa?
- Przyjeżdżałem tam jako świadek, dopiero podczas ostatniej wizyty postawiono mi zarzut za jednostkową sprawę sprzed 10 lat, za zadekretowanie pisma. Ja i prawnicy jesteśmy dobrej myśli. Ale w tym kraju łatwo rzuca się oskarżenia, mam na myśli media. Wyrok społeczeństwa zapada natychmiast. Weźmy senatora Piesiewicza, w kilka chwil przekreślono jego wspaniałą przeszłość. U mnie - choć w innej skali - było podobnie. Chociaż gdzie Piesiewicz, a gdzie Listkiewicz... Było mi przykro, że w programie pana Rymanowskiego w TVN 24 byłem ważniejszy od wyboru prezydenta Unii Europejskiej.
Żyjemy w nienormalnych czasach, skoro o prezesie PZPN mówi się więcej niż o piłkarzach i trenerach. W każdym kraju szefa federacji znają tylko nieliczni, u nas idę ulicą, a mama wysyła do mnie córkę: idź do tego pana po autograf, wczoraj był w telewizji. Jestem też miłośnikiem teatru i żal mi, że doczekałem czasów, kiedy Zbigniew Zapasiewicz, Jan Kobuszewski czy Marek Kondrat są mniej rozpoznawalni od Dody czy braci Mroczek.
Wróćmy do pana podróży. Najpierw Nowa Zelandia...
- Egipt miesiąc, Nigeria miesiąc, w Słowenii kilka tygodni, tydzień w Kostaryce. Jako członek komisji FIFA mam sporo roboty. W przyszłym roku wybieram się na półtora miesiąca do RPA, jakaś impreza w Singapurze.
Działacz FIFA to ma klawe życie...
- Nie jestem działaczem, tylko członkiem komisji. A działacze rzeczywiście mają klawo, ja byłem zaledwie na dziesięciu kongresach.
Jak wygląda dzień na takim kongresie?
- Bardzo luksusowy hotel, przeważnie w egzotycznym miejscu na ziemi. Ostatnio były Wyspy Bahama, teraz będzie RPA. Wszystko jest tak przygotowane przez FIFA, że delegaci praktycznie są tylko mięsem do głosowania. Chyba że jakieś nerwowe wybory się zdarzą, tak jak przed laty w Seulu, wtedy tak sielsko nie jest. A tak rutyna: kolacja, wręczenie medali, upominki, wycieczka, obrady, zatwierdzenie budżetu itd.
To, co robię teraz, to zupełnie inna rzecz. Pracuję przy sędziach, obserwuję ich pracę, analizujemy później ich występy, omawiamy każdy mecz. W treningach też uczestniczę. Żyje się w takiej 40-osobowej rodzinie przez miesiąc i ciągle to samo. Rozruch, śniadanie, omówienie, wyjazdy na mecze itd. Czasem jest przyjemnie, czasem nie. Ostatnio w Nigerii rzucili mnie do muzułmańskiego miasta Bauchi, schudłem siedem kilogramów.
Obliczyłem ostatnio, że byłem w 180 krajach świata...
To prawie jak papież...
- No prawie... Ale niech mi pan wierzy, że to sprowadza się do cyklu stadion - hotel - lotnisko. Jak byłem w Kostaryce, to nawet nie miałem czasu wybrać się nad morze, zobaczyć ich przepięknych plaż. Raz nas zawieźli pod jakiś wulkan, ale były takie chmury, że nic nie widziałem i musiałem im wierzyć na słowo.
Bankiety są mocno zakrapiane?
- Teraz to już nie. Nawet w Rosji czy na Ukrainie pije się eleganckie wino. Surkis np. w ogóle nie pije. I alkohol, i dym tytoniowy źle na niego działają, zaraz jakiejś alergii dostaje, dusi się, ma wysypkę. Nawet ulubionego cygara przy nim zapalić nie mogę, bo byłby absolutny obciach.
Nigdy nie byłem bankietowy, mnie to szkodzi. Lubię wypić parę kieliszków, ale nie za dużo, bo choruję. Jako sędzia też nie byłem rozrywkowy, choć nie powiem, że byłem święty. Jak trzeba było, to i się napiłem.
Ile dni w roku spędza pan poza domem?
- Od momentu odejścia ze stanowiska prezesa PZPN ze 120-150 dni mnie nie ma. Kiedyś Marian Dziurowicz, krytykując mnie, wyliczył, że byłem w rozjazdach przez 200 dni.
Rodzina na tym cierpi, syn ma 17 lat, chował się bez ojca, a żony z reguły za granicę nie brałem, bo tam to źle widzą - w końcu jedzie się do pracy, nie na wycieczkę. Ale na większe imprezy, jak igrzyska czy mundial, żonę zabierałem.
Jak teraz wygląda pana dzień w Polsce?
- Idę do spółki Euro 2012, wykonuję obowiązki doradczo-urzędnicze, czasem wpadnę do PZPN, przymierzam się do napisania dwóch książek. Zarys już mam. Jedna to moje dni z Kazimierzem Górskim. Często opowiadam w towarzystwie różne anegdoty i wszyscy mówią: stary, przelej to na papier, nikt takiego pana Kazia nie zna. O trenowaniu pana Kazia pisał nie będę, bo się na tym nie znam, o jego medalach też już wszyscy wszystko wiedzą, ale napiszę, jak pięknie się starzał, jaki był dobry i pogodny. Takie życie po życiu pana Kazia.
Druga książka będzie wspomnieniowa. Jak wyjdzie kiepsko, rozdam tylko rodzinie. Moje życie z gwizdkiem i chorągiewką - tak sobie wymyśliłem. Co przeżyłem w tak licznych podróżach, jakich ludzi spotkałem. Np. Maradonę...
A propos, rozdaje pan ludziom swoją fotografię z Maradoną z finału mistrzostw świata z Niemiec z 1990 roku z dedykacją.
- Już się kończą, niestety. Ale mam dużo takich w fotelu prezesa PZPN. Związek zamawiał i chyba obliczył, że tym prezesem będę dużo dłużej, do Euro 2012. Pozuję na tym zdjęciu jak polityk, na odwrocie jest moje CV. Chyba na przemiał oddam, bo co teraz z tym zrobić.
Na moment nieaktualne.
- Gdzie na moment. Zresztą nawet jak będę jeszcze prezesem, to zmienię się na tyle, że trzeba będzie zrobić nowe.
Poważnie rozważa pan ponowny start w wyborach?
- Myślę, że teraz byłbym idealnym wiceprezesem do spraw zagranicznych, tak jak za czasów pana Kazimierza. Znam się na tym, a efekty tego były i są.
A co na to rodzina? Jednak nie chroni pan jej przed futbolem, bo np. synowa była delegatem na ostatni zjazd.
- Jej wybór. Skończyła marketing sportowy, nie ukrywam, że zapytany przez klub wyraziłem swoją opinię, ale nigdzie jej nie popychałem. W Polonii Warszawa, gdzie pracuje jako dyrektor generalny, zbiera dobre recenzje. I wiem to z drugich źródeł, więc mówią szczerze.
Ja do sportu trafiłem przypadkiem. Łódzki aktor Marian Łącz, przyjaciel rodziców, wziął mnie na mecz Polonia - Warszawianka w barażu o trzecią ligę. Tak mi się spodobało, że zostałem, choć babcia chciała zrobić ze mnie pianistę. Gdyby pan Marian nie zabrał mnie na mecz, tylko na Koncert Chopinowski, może grałbym teraz do kotleta w jakiejś knajpie.
Ludzie pana lubią?
- Chyba tak, bo ja kocham ludzi. Zaszczepiła mi to moja babcia, wielka społeczniczka Halina Koszutska, która uczyła analfabetki pisać i czytać. Na wsi, pod Kaliszem. Zresztą cała rodzina w Kaliszu bardzo zacna była, pradziadek do dziś ma swoją ulicę i szpital swojego imienia.
Zakładam, że każdy jest w porządku. Kiedy byłem dzieckiem, jechaliśmy z rodziną na wczasy do Rumunii, babcia była łasuchem i kupiła ptasie mleczko. A ja rozdałem je biednym dzieciom, który stały przy torach kolejowych i machały. Mówię babci: widać, że głodne. Teraz np. opiekuję się wielodzietną rodziną spod Warszawy, ostatnio wysłałem ich na wczasy pod Bełchatów. Oni godzinę pod prysznicem stali, bo w domu go nie mają. Trzy razy dziennie posiłek podany, ciepły - to też ważne.
Jak idziemy do teatru albo kina, to kupuję sześć biletów. Żona, która mówi, że popełniłbym samobójstwo, gdyby ludzi wokół mnie zabrakło, pyta: po co? A ja na to: weźmiemy Elę z Januszem, sąsiadów można zabrać. Babcia też taka była. W latach 50. mieszkało u niej po kilkadziesiąt osób.
Nie umiem żyć bez gazet, jestem chory na media, na obecność w nich też. Bez telefonu też sobie nie radzę, ale ostatnio pomógł mi z tym Grzesiu Lato, bo zmniejszył mi limit na rozmowy do 700 zł. Jako prezes PZPN nie miałem żadnych ograniczeń, więc gadałem przez przerwy. A i teraz Grzesiu zwraca mi uwagę, że gadam więcej od niego. Taki nawyk. Tu do Janka Tomaszewskiego zadzwonię, to do kogoś innego, opamiętuję się dopiero, jak po kieszeni dostanę.
Przecież ja wybaczyłem nawet zabójcom mojej matki, do czego przekonała mnie piosenkarka Eleni, której zamordowano córkę. Powiedziała mi: nienawiść do kogoś zatruwa własne życie, nie możesz tak żyć. Mordercom matki słałem paczki do więzienia, przekazywałem pieniądze na leczenie. Zrobiło mi się żal, że ci ludzie nie mieli szansy na normalne życie. Prawnicy mnie od tego odwiedli, bo uzależniałem się od nich, jak ofiara od swojego oprawcy. Czytałem parę książek na ten temat, dałem sobie spokój.
A pan stwierdza, że mnie ludzie lubią, czy pyta?
Pytam i stwierdzam, większość patrzy na pana przez pryzmat pana Misia, którego wymyślił Kazimierz Górski.
- Pan Kazimierz znał się na ludziach. Szybko odróżniał szczerość od nieszczerości, oddzielał ziarno od plew. Byłem u niego domownikiem, kamerdynerem - mogę rzec. Nie z wyrachowania, chemia jakaś zadziałała. Jestem dumny, że byłem z nim w ostatnich jego dniach. Nie z kalkulacji, choć i tacy się zdarzali. Wie pan, jakie okropieństwo wtedy widziałem? Politycy z pierwszych stron byli na pogrzebie, dopóki nie schowały się telewizyjne kamery.
A ten pan Misio to się narodził na meczu Polska - Słowacja w latach 90. Pan Kazimierz, który nigdy nie palił, dostał paczkę kubańskich cygar. I mówi do mnie: Co z tymi cygarami zrobimy? Wymyśliłem, że po każdym golu dla naszych wypalimy po jednym. Ryzyko było małe, bo kadra cienko przędła. A tu wygraliśmy 5:1. Wypaliliśmy po pięć i pan Kazimierz w te słowa: panie Misio, czuję się jak po kilku szklankach alkoholu, tak mi w głowie szumi.
No i te cygara paliliśmy nawet, kiedy pan Kazimierz był bardzo chory. Przywoziłem mu do szpitala razem z piwem lwowskim. Raz mu nawet zaszkodziło.
Co z panem teraz będzie?
- Zamierzam pomóc jak najbardziej przy Euro. W FIFA chcę działać jak dotąd, zresztą dostałem od nich przyjemny list po moich zarzutach prokuratorskich: "Nic się nie przejmuj, wciąż jesteś członkiem naszej rodziny".
Wrocław nie zdąży ze stadionem na Euro 2012? "Są alternatywne opcje" ?
Rozmawiał Przemysław Iwańczyk
