Sport.pl

Arrigo Sacchi dla "Gazety Sport.pl": W piłce idea jest cenniejsza od pieniędzy

Jeśli w tym zawodzie zatrzymasz się na jeden dzień, jesteś skończony. Trener musi być wynalazcą, ale też musi mieć szczęście, by trafić na piłkarzy i działaczy podzielających jego wizję i pasję. Inaczej nie da rady, nawet najwybitniejszy nie jest magiem - mówi twórca klubowej drużyny wszech czasów
Zanim Arrigo Sacchi (rocznik 1946) przed ponad dwiema dekadami objął przejęty chwilę wcześniej przez Silvia Berlusconiego Milan, był postacią niemal anonimową - nigdy zawodowo nie kopał piłki. Zarabiać na życie zaczął od sprzedawania butów, i to wcale nie futbolowych, pracował z dzieciakami i wprowadził Parmę z trzeciej do drugiej ligi. A jednak wspaniale pokierował plejadą gwiazd. Drużyna z trzema wybitnymi Holendrami - Marco van Bastenem, Ruudem Gullitem i Frankiem Rijkaardem - i odnawiająca ducha holenderskiego futbolu totalnego z lat 70. przeszła do legendy. Grała spektakularnie, dwukrotnie z rzędu wywalczyła Puchar Europy, czego do dziś nikt nie powtórzył, w półfinale potrafiła rozbić Real Madryt 5:0, a w finale Steauę Bukareszt 4:0.

Po odejściu z Mediolanu Sacchi prowadził przez pięć lat reprezentację Włoch, w finale mundialu w 1994 roku przegrywając po rzutach karnych z Brazylią. Trenować przestał jako 55-latek ze względu na problemy ze zdrowiem wywołane stresującą pracą. W 2005 roku był dyrektorem sportowym Realu Madryt. Zrezygnował wskutek konfliktu z szefami, po zwolnieniu trenera Vanderleia Luxemburgo.

Rafał Stec: W plebiscycie magazynu "World Soccer" pański Milan z końca lat 80. został uznany za najlepszą drużynę klubową w historii, nad nią wybitni fachowcy umieścili jedynie reprezentacje narodowe - Brazylię z 1970 roku, Węgry '53 i Holandię '74. Jak powstaje taki fenomen? Wystarczą pieniądze, wielcy gracze i wielki trener?

Arrigo Sacchi: Nie wystarczą. W ten prosty sposób, o którym pan mówi, buduje się zespoły silne, nawet bardzo silne, zdolne wygrać prestiżowe rozgrywki. Jeśli jednak chce się dokonać rzeczy epokowych, zapaść w pamięć pokoleniom, niezbędny jest wielki, kompletny projekt. Klub nowoczesny, szefowie innowatorzy, którzy nigdy nie podważają autorytetu trenera, umieją słuchać mądrzejszych od siebie i chcą ich słuchać, nie czerpią zadowolenia z bezwzględnego przekonywania do własnych racji. Właściwi piłkarze, owszem, też są potrzebni, ale właściwi w specjalnym sensie - nie tylko wybitni, mający pasję i naturalną skłonność do perfekcjonizmu, lecz funkcjonalni, pasujący do przeznaczonych im ról i nadający na tych samych falach co trener. Dlatego na początku potrzeba projektu. Jeśli nie wiesz ze szczegółami, co chcesz zbudować, nie będziesz wiedział, jaki materiał zebrać. I wyrzucisz pieniądze w błoto.

Kiedy już zestawiłem tamten Milan, uważałem, że mam absolutnie najlepszych graczy na świecie, a zarazem wiedziałem, że gdybym analizował pozycja po pozycji, w oderwaniu od grupy, znalazłbym indywidualności znakomitsze niż moje. Tyle że w tym sporcie nie ma sensu oceniać nikogo w oderwaniu od grupy - moi ludzie byli idealnie dobrani do mojej idei futbolu. Idealnie, tam się już niczego nie dałoby udoskonalić.

Niedługo minie 20 lat od czasu, gdy ostatnia drużyna zdołał obronić Puchar Europy (zreformowany potem i przemianowany na Ligę Mistrzów). Dlaczego nikomu po Milanie się nie udało?

- Ja bym rozszerzył pytanie: a dlaczego nikomu długo się nie udawało także przed Milanem? Przecież gdyby nie tamta nasza drużyna, trofeum nie obroniłby do dziś nikt od schyłku lat 70., kiedy dokonał tego Nottingham Forest! Naprawdę stanowiliśmy anomalię, przecież wygrywaliśmy wtedy także wszystkie tytuły międzynarodowe, zresztą klubowym zespołem wszech czasów ogłaszała nas także FIFA i "France Football".

No to rozszerzamy pytanie: dlaczego przez 30 lat nikt nie umie wygrać dwa razy z rzędu PE? Ba, ostatnio zwycięzcy Ligi Mistrzów zazwyczaj odpadają prędko, nawet w 1/8 finału...

- Bo to jest tak ogromny sukces, że musi nastąpić rozluźnienie. Wszystkich - działaczy, trenerów, graczy. Do triumfu nie prowadzi tylko wysiłek fizyczny, dla niego trzeba poświęcić coś ze wszystkich sfer życia. Być profesjonalistą aż do przesady, każdego dnia dawać z siebie więcej niż zwykły człowiek lub inny sportowiec walczący o mniejsze cele, czasem kosztem rodziny. Człowiek żyjący w takim trybie musi się wreszcie rozładować, a potem ponownie naładować, inaczej nie wytrzymałby psychicznie. A czasu nie ma, po sezonie zaraz zaczyna się nowy...

Czy szans na obronę trofeum i przejście do historii nie odebrały ostatecznie zwycięzcom rewolucje w kształcie rozgrywek i w ogóle coraz intensywniejsze granie?

- Nie ma metody, żeby to sprawdzić i wiedzieć na pewno. Świat piłki przyspiesza, ale kluby reagują na zmiany, mają coraz szersze kadry, piłkarze są dziś przygotowywani fizycznie tak zaawansowanym naukowo treningiem, że da się z nich wycisnąć więcej. Czy ewolucja w klubach nadąża za ewolucją systemu rozgrywek, nie wiem. Ja zwracam uwagę przede wszystkim na konieczność złapania oddechu po osiągnięciu wielkiego sukcesu. Trudno znaleźć piłkarzy gotowych bez ustanku znosić życie na maksa, w ekstremalnych warunkach i przy ekstremalnej samodyscyplinie.

Pan uchodził za trenera skrajnie rygorystycznego, ponoć wprowadził w Milanie dryl, jakiego nie zna wojsko...

- Dyscyplina była ważna, ale nie najważniejsza. Wie pan dlaczego? Bo wybraliśmy odpowiednich ludzi. Najpierw patrzyliśmy, jakim kandydat na naszego gracza jest człowiekiem, potem sprawdzaliśmy, jak gra w piłkę. Prasa rozpisywała się z zachwytem, że Gullit poświęca się dla van Bastena, a Gullitowi do głowy nie przyszło, że się poświęca, on po prostu wykonywał swoje zadanie w drodze po zwycięstwo. Jeśli piłkarze zaczynają myśleć tymi kategoriami - "kto się dla kogo poświęca" - to już mamy bardzo poważny kłopot.

Braliśmy tych, którzy podzielali naszą wizję, pasję, determinację. I mieliśmy szczęście ich znaleźć, niektórzy wytrzymali niemal dziewięć lat - cztery ze mną i pięć z Fabio Capello. Ja wierzę, że futbol rodzi się w głowach, to, co robią stopy, jest tylko echem pracy umysłów. W Milanie trzeba było właśnie w głowach przestawić się z typowego dla Italii biegania do tyłu na bieganie do przodu.

Dziś ponoć nawet Alex Ferguson złagodniał w relacjach z piłkarzami, zrozumiał, że w naszych czasach - z kultem indywidualizmu, milionowymi pensjami dla nastolatków i medialnych igrzysk z WAGs (skrót angielskiego "Żony i dziewczyny sław futbolu") - młodych gwiazdorów trzeba traktować zupełnie inaczej niż dziesięć lat temu. Czy jest jeszcze możliwe, by drużyna składała się z posłusznych stuprocentowych zawodowców?

- Wtedy też nie było możliwe. Zazwyczaj nie było, my dobraliśmy, jak już mówiłem, idealną grupę sportowców. Nikt nie czuł się jak w koszarach, nikt nie uważał, by moje żądania były wzięte z księżyca. Mieć szczęście to też sprawa kluczowa, jeśli chcesz przejść do historii. I ja miałem szczęście, że trafiłem na Milan, że w jednym czasie i jednym miejscu zderzyły się idee moje oraz szefów klubu - zbieżne, dążące ku tym samym celom tym samymi środkami. A z naszymi ideami spotkali się bezgranicznie ufni w ich skuteczność wielcy gracze. Był plan, było szczęście, była seria pomyślnych zbiegów okoliczności, bez których by się nie udało. Tak powstaje historia futbolu. Nad wszystkim musi być wielka idea, ona ma większą siłę niż pieniądze.

Wychowywał pan wtedy przyszłych trenerów. Aż trudno uwierzyć, że wszyscy wywodzą się z jednej drużyny - Carlo Ancelotti (dwukrotny zwycięzca Ligi Mistrzów), Frank Rijkaard (też zwycięzca Ligi Mistrzów), Marco van Basten (były selekcjoner reprezentacji Holandii) czy Roberto Donadoni (były selekcjoner reprezentacji Włoch)... Już jako piłkarze mieli osobowość i charyzmę przywódców? Widział pan w nich swoich następców?

- Wybierałem osobowości, nie zwykłych graczy. Ludzi inteligentnych, poszukujących, niezdolnych do życia bez wyzwań. Nigdy nie było tak, że tylko ja mówiłem, a oni słuchali. Toczył się ciągły dialog, wybuchały spory. Ten ping-pong trochę trwał, zanim dochodziliśmy do wspólnych wniosków. Nie kwestionowali moich pomysłów, ale bardzo chcieli wszystko udoskonalać i pozbywać się wątpliwości. Jakież to było inspirujące... Jeśli ich czegoś uczyłem, to tego, że zawsze pozostawałem całym sobą do ich dyspozycji, widzieli moje totalne zaangażowanie. A jeśli piłkarz widzi je u trenera, zazwyczaj odpłaca tym samym.

Są trenerskie sławy, jak pan czy José Mourinho, które nigdy nie grały profesjonalnie w piłkę...

- ...graliśmy, graliśmy, tylko na niskim poziomie.

Jak ów brak boiskowych doświadczeń z wielkiego futbolu wpływa na styl pracy? W czym pomaga, a w czym przeszkadza?

- Lubię mówić, że nie trzeba być koniem wyścigowym, żeby zostać niezłym dżokejem. Nie umiem ocenić, czy ta cecha jakoś przeszkadza, bo nigdy nie sprawdziłem, jak to jest być trenerem po zakończeniu wielkiej kariery zawodnika. Wydaje mi się natomiast, że bez wspaniałej boiskowej przeszłości łatwiej mi przyjąć, że mogę nie mieć racji. Że istnieje coś, o czym nie mam pojęcia. Wybitni gracze na ławkach reagują czasem odwrotnie - uczą głównie tego, co sami umieli i co przynosiło im sukces. A im większy sukces przynosiło, tym trudniej im założyć, że się mylą, że czasy się zmieniają a wraz z nimi futbol. Wielka kariera zawodnicza może ograniczać.

Ja nie miałem przeszłości, nie mogłem szukać w niej pomocy. Spoglądałem tylko w przyszłość.

Istnieją atuty niezbędne dziś trenerowi najwyższej klasy, których kiedyś trenerzy nie potrzebowali? Słynna umiejętność manipulowania mediami José Mourinho pomaga mu sterować drużyną?

- Piłkarze oceniają Mourinho przede wszystkim za to, co robi, kiedy są z nim sam na sam. Jak przygotowuje do odmiennych wyzwań, czy jego koncepcje się sprawdzają, znajduje rozwiązania problemów etc. Gdyby to nie działało, słowami by ich nie omamił.

Oczywiście pojawiły się nowe kompetencje dla szkoleniowców, rozwój każdej dziedziny życia wymusza ich nabywanie. Ale niezmienny fundament widzę w cechach charakteru i osobowości - pędzie ku studiowaniu, ciągłemu odkrywaniu, sprawdzaniu, czy to, co wiedziałem wczoraj, nie stało się już czasem nieaktualne. Jeśli w tym zawodzie zatrzymasz się na jeden dzień, jesteś skończony. Trener musi być wynalazcą.

A Mourinho, wracając do pańskiego pytania, nie jest, jak chcą krytycy, tylko specjalistą od public relations. Widać, że to świetny trener, z upływem czasu wywierający coraz wyraźniejsze piętno na drużynie.

Co się panu nie podoba we współczesnym futbolu?

- Nie podoba mi się złe wychowanie, którego pełno na stadionach. Wybuchające petardy, ogień, brak szacunku dla przeciwnika, wulgarność, przemoc i nienawiść. Obojętność na zalewające piłkę barbarzyństwo, które powoduje, że zbyt słabo reagujemy lub wcale nie zwalczamy takich procederów jak powszechne obrażanie Balotellego [włoski piłkarz, syn imigrantów z Ghany, nielubiany za boiskowe wybryki, ale też wyzywany w kontekście rasistowskim]. Wszyscy piłkarze, kiedy to usłyszą, powinni dać mocny przykład i w geście solidarności zejść z boiska.

Nie podobają mi się drużyny wyjałowione ze stylu, bez wewnętrznej harmonii, piękna, które jest konieczne, żeby czerpać z futbolu rozkosz. Chcę piłki bogatej, przepełnionej entuzjazmem, muzykalnej, z wyraźnym scenariuszem i myślą przewodnią. Cierpię, kiedy widzę zbiór wielkich gwiazd, które nie tworzą poezji, choć powinny, bo zostały do tego stworzone. Nawet jeśli wygrywają, to ja chcę jeszcze czegoś. Ale tego nie da się kupić, to się ciężko wypracowuje, do tego trzeba idei.

Wielbiciele jogo bonito coraz częściej narzekają, że futbol opanowują siła, szybkość, wytrzymałość...

- Na szczęście się mylą. W piłce mieści się wszystko, są i wygrywają drużyny stawiające na fizyczność, są i wygrywają drużyny stawiające na poezję.

Np. Barcelona. Jej sukcesy to triumf katalońskiej wizji futbolu czy raczej pokolenia małych fenomenów w typie Messiego, Xaviego czy Iniesty?

- Ziścił się tam ideał, o którym opowiadałem. Zawodnicy wybitni, owszem. Ale zawodnicy zrośnięci ze stylem, którego żąda trener. Trener sam znający z boiska styl, którego żąda. Styl wywiedziony z tradycji, którą klub pielęgnuje. Wyzbyty z obstrukcji, wyrosły na kulturze akceptującej zwycięstwo tylko wskutek gry lepszej niż gra przeciwnika. Idea, której pieniądze tylko pomagają, nigdy nie przesłaniają. Wszystko tworzące spójną, zamkniętą całość. Całość dającą fantastyczne sukcesy, ale to nie znaczy, że należy ją naśladować. Włosi czy Anglicy nigdy nie będą tak grali, bo mają inną historię, mentalność i upodobania. My np. najlepiej czujemy się, kiedy jesteśmy okrążeni.

Pan pracował kilka lat temu jako dyrektor sportowy w Realu Madryt, ale długo tam nie wytrzymał...

- To wielki klub, szanuję go, ale ja wolę projekty, w których liczy się przede wszystkim futbol, nie komercja. W których liczy się funkcjonalność, przydatność zawodnika, a nie jego nazwisko. Tego lata, po powrocie Florentino Pereza, początkowo sądziłem, że niczego się na nauczył i popełni wszystkie stare błędy. Że drużynę zepsują walczące egoizmy i zazdrość piłkarzy o popularność kolegów, że reguły - tak jak kiedyś - będą obowiązywać tylko tych mniej sławnych.

Ale chyba tak nie jest, z czasem zrewidowałem poglądy. Kupił obrońcę Albiola, pomocnika Xabiego Alonso, chyba postanowił, że zawodnicy muszą się nawzajem uzupełnić. Tutaj ważne są detale. Widział pan wczorajsze derby Italii [rozmawialiśmy w zeszłą niedzielę]? Juventus trzyma przed bramkarzem Buffonem Chielliniego i Cannavaro, świetnych obrońców, ale mających te same zalety i te same wady. Oni nie mogą się uzupełniać, dlatego turyńczycy mają w istocie jednego świetnego środkowego defensora, a powinni mieć dwóch.

Manchesterowi United, który jako jedyny w tej dekadzie dwukrotnie z rzędu dotarł do finału LM, bliżej chyba do spójnej koncepcji barcelońskiej niż wciąż otwierającego nowe plany Realu?

- Alex Ferguson pracuje w miejscu wspaniałym, wymarzonym dla trenera, unikalnym ze względu na kompetencje i powagę ludzi zarządzających klubem. Wybitnie sprzyjającym ciągłemu unowocześnianiu się. Wolnym od megalomanów, którzy wchodzą do piłki, by tę megalomanię karmić. Ale to oczywiście nie umniejsza zasług Fergusona - jego piłkarze też grają do tej samej melodii, biegają jak szaleni, osiągnęli szczyt umiejętności pracy grupowej. Z tego punktu widzenia ostatni finał LM był idealny - zmierzyły się w nim drużyny, które są futbolowym dziełem doskonałym. W Anglii piłka to sport twardych zasad z najważniejszą - akceptowaniem porażki, w Hiszpanii to spektakl. A we Włoszech, niestety, szukanie zwycięstwa za wszelką cenę, jakimikolwiek metodami.

Przedstawicieli Serie A nie było nawet w ćwierćfinale. Co się dzieje z włoską piłką?

- Przeżywa niedobre chwile. Mamy kluby i stadiony wypełnione agresją, przemocą, chaosem. Mamy działaczy zachowujących się odwrotnie do tych z MU, o których wspominałem. W tym sezonie w Serie A zwolniono już ośmiu trenerów! Nawet dla doskonałych fachowców osiągnąć sukces w tym chaosie to zadanie prawie niemożliwe, nawet najwybitniejsi nie są magami. Nasi trenerzy żyją z dnia na dzień, wiedząc, że dwie porażki przesądzają o ich losie. A prezesi kupują i wciskają im graczy, których oni nie potrzebują, niepasujących do pomysłu na zespół. Nie obchodzi ich, jak wygląda gra, sprawdzają wynik ostatniego meczu. Podobnie zresztą jak prasa, która sprawdza, co się dokładnie dzieje z drużyną na boisku, tylko po porażce. Reprezentacja przegrywa z Egiptem, to mamy aferę. W eliminacjach wygrywamy, to panuje spokój, niezależnie od stylu.

A potem brakuje tego, o czym już mówiłem - scenariusza. Na boisku przeważają spece od destrukcji, tych od konstrukcji brakuje. Na utratę piłki reaguje się w jeden prostacki sposób - gremialną ucieczką na linię swojego pola karnego. Drużyny są zbyt rozciągnięte, nie umieją się ustawić na niewielkiej powierzchni i przemieszczać grupowo, w zorganizowanym bloku, co w dzisiejszym futbolu jest niezbędne. Nie ćwiczy się gry na spalonego, nie wytrenowuje sposobów gry pomnażających zalety jednostek. Nie widać płynności w grze, długie utrzymywanie się przy piłce to rzadkość. I Barca bez Messiego oraz Ibrahimovicia niszczy Inter. Ten sam Inter, który niszczy wszystkich w Serie A.

Zgadza się pan z Capello, który nazwał calcio zakładnikiem ultrasów?

- Nie do końca, bo problem stanowią nie tylko o ultrasi, ale w ogóle wszystkie osoby skłonne do przemocy i nienawiści, także wśród działaczy. Ale rzeczywiście, nad wszystkim wisi ta straszna kultura ulegania szantażowi niecywilizowanych trybun. A od drugiej strony, sportowej - krótkowzroczność, niechęć go wgryzania się w korzenie kryzysu. Poprzedni sezon był dla naszej piłki po prostu okropny, ale po jego zakończeniu wszyscy koncentrowali się tylko na jednym - transferach. To najprostsze. Niestety, do niczego nie prowadzi. Jednostki importowane z innego świata nie zastąpią organizacyjnej niewydolności i braku koncepcji.

Sławę najstarszej drużyny w Europie zyskał Milan, ale i podstawowa jedenastka reprezentacji Włoch na mundialu będzie się składać głównie z trzydziestolatków.

- To akurat zjawisko wykraczające poza sport. Jesteśmy narodem starym, kochającym przeszłość czy precyzyjniej - wręcz antyk. Ale powodem oczywiście też jest calcio słabnące, niepewne swojej siły, wątpiące w jutro, strachliwe. Mamy problem z innowacjami, kiedy jesteś wyzuty z idei i nie wiesz, co robić, spoglądasz wstecz. Wprzód patrzą ludzie z wizją.

Dlaczego Inter, który panuje w kraju, tak zawodzi w Lidze Mistrzów?

- W Europie w ostatnich kilkunastu latach wygrywały tylko Milan i Juventus Marcello Lippiego, czyli drużyny mniej związane z tradycją włoską, bliższe mentalnie europejskim potęgom naszych czasów. Chcące wykazywać inicjatywę, lubiące utrzymywać się przy piłce, kolektywne. My zespołowo się bronimy, w ataku chcemy bazować na indywidualnościach. To nie musi być złe, ale tylko jeśli nie popadnie się w przesadę.

Mourinho próbuje zmienić Inter, ale to niełatwe, pewne nawyki tkwią zbyt głęboko w głowach, niektórych graczy w pewnym wieku zreformować już trudno. Wiem, były transfery, wymienił wielu piłkarzy. Niestety, czasami, gdy defekt jest poważny, trzeba zmienić wszystkich. Jeszcze wrócę do meczu z Barceloną na Camp Nou - piłkarze Interu zostali zgnieceni, choć przystąpili do gry w optymalnej formie fizycznej, rozsadzała ich energia, a rywale przeżywali słabszy okres.

Zaczęliśmy od Milanu sprzed dwóch dekad, skończmy na współczesnym. Powszechna opinia przed sezonem brzmiała: w Serie A czeka go katastrofa. Tymczasem po fatalnym starcie drużyna absolutnego żółtodzioba Leonarda, trenera bez praktyki nawet w pracy z juniorami, rozpędziła się i jest już wiceliderem

- Jeśli powiem, że dzieją się cuda, nie przesadzę sporo. Ta drużyna wyszła z totalnej depresji - nie udały się planowane transfery, brakowało pieniędzy, wszyscy wróżyli jej upadek, przed sezonem 18 tys. kibiców nie odnowiło abonamentów. Po 0:1 z Zurichem ludzie z klubu pytali mnie z poważnymi minami, czy się utrzymamy w lidze. Milan przeszedł metamorfozę nie do ogarnięcia. Udało się dzięki absolutnemu zaufaniu szefostwa do Leonardo, który nigdy nie poczuł się samotny lub zagrożony, a także dumie wybitnych graczy, którzy nie chcieli uchodzić za ubogich krewnych Kaki, niezdolnych do chodzenia o własnych nogach po jego transferze do Realu. Sam wątpiłem w Ronaldinho, kajam się, niedawno zacząłem dostrzegać u niego dawną radość, teraz zaczynam widzieć magię.

Zachwyca cały zespół, zwłaszcza, że wydaje się tak niespotykanie we Włoszech pozbawiony równowagi - z wyraźną przewagę ofensywy nad defensywą. Leonardo wniósł na nasze boiska coś nowego, wzbogacającego. Inna sprawa, że wciąż nie wiemy, czy te eksperymenty sprawdzą się w Lidze Mistrzów, gdzie gra toczy się szybszym tempie, jest bardziej intensywna i wymagająca. Italia od czołówki zaczęła odstawać.

Weekend sensacji, depresja Juve »


Więcej o: