Sport.pl
  
Aplikacja Fotball LIVE
  POBIERZ

Autor "Brudnej piłki" dla Sport.pl: Straciłem złudzenia co do futbolu. Pieniądze są na pierwszym miejscu

- Czy napisałbym o grzechach Roberta Lewandowskiego, gdybym je znalazł w Football Leaks? Co to za pytanie, jego nazwisko wpisałem w naszą bazę danych jako drugiego! - mówi Sport.pl Rafael Buschmann, współautor książki "Brudna piłka. Z archiwum Football Leaks".

Paweł Wilkowicz: Lubi pan jeszcze piłkę nożną?

Rafael Buschmann: Tak jej kochać jak wtedy, gdy byłem dzieckiem, już nigdy nie będę. Entuzjazm, który miałem jeszcze na studiach, też już przeminął. Przez ostatnie lata opisując futbol napatrzyłem się na tyle spraw, że nie mam złudzeń: na pierwszym miejscu są tu pieniądze. Kto ich wyciśnie jak najwięcej. A to jeszcze pół biedy. Futbol przyciąga też wielu ludzi, którzy chcą tu pieniądze po prostu wyprać. Wiele branż uszczelniło swoje finanse po ostatnim kryzysie. A w futbolu nadal można dość łatwo zacierać ślady pochodzenia pieniędzy, omijać zakazy. FIFA i UEFA nie mają możliwości tego wykryć. Inna sprawa, czy mają chęć. Ale nie mają możliwości. Tu trzeba prokuratorów, informatorów. Przecieków, jak z Football Leaks. Dlatego jestem bardzo wdzięczny Johnowi, naszemu informatorowi z Football Leaks, za to, że zgodził się współpracować z „Der Spiegel”. I całemu Football Leaks, za to, że dzięki nim jest dziś znacznie trudniej ukrywać brudy w futbolu.

Ale sami ludzie z Football Leaks się ukrywają. Nie znamy prawdziwej tożsamości Johna, młodego Portugalczyka, który reprezentuje ich w kontaktach z wami. Nie wiemy tak do końca, dlaczego John to robi, skąd ma tak wiele dokumentów transferowych ze świata futbolu. Musimy mu wierzyć na słowo. I panu też. Nie uwiera to pana?

Motywację ma moim zdaniem podobną jak inni głośni sygnaliści ostatnich lat, Julian Assange, czy Edward Snowden. John chciał pokazać brudy futbolu, ruszyć coś, działać. On chce zmieniać futbol. Wierzę mu. Nie wiem natomiast, kto za nim stoi. Tego nam nigdy nie chciał powiedzieć. A pytałem go wiele razy. Kto za nim stoi i skąd pochodzą te dokumenty. – Obiecuję, że tego nigdy nie napiszę, że będziesz bezpieczny, ale chciałbym wiedzieć, bo to by mi potrafiło lepiej wszystko zrozumieć – prosiłem go. Ale John odmawiał. To było dla nas w „Der Spiegel” ogromnym problemem. Gryźliśmy się z tym długi czas. Zdecydowaliśmy się na współpracę, ponieważ wszystkie dokumenty dostarczone przez Johna okazały się autentyczne i były dokumentami o dużym znaczeniu. Był interes społeczny, uzasadniający śledztwo „Der Spiegel” i gazet z różnych krajów, które z nami współpracują w ramach European Investigative Collaborations.

To pan po rewelacjach ujawnianych na stronie internetowej Football Leaks nawiązał kontakt z Johnem i namówił go na współpracę. Jesteście nadal w kontakcie?

Tak, odwiedzam go od czasu do czasu. John nadal dostaje nowe dokumenty i przekazuje je nam. Choćby dokumenty dotyczące sprawy transferu Neymara z Barcelony do Paris Saint Germain. Opisaliśmy to w „Der Spiegel” już po wydaniu książki.

W „Brudnej piłce” opisujecie razem z innym dziennikarzem „Spiegla” Michaelem Wulzingerem nie tylko nadużycia, szarą strefę futbolu, ale przede wszystkim powszednią, zwyczajną chciwość: kontrakty, do których wpisuje się premie dla piłkarzy nawet za dobre zachowanie. Umowy na ogromne premie za każdego gola, każdą asystę. Jeśli piłkarz taki jak np. Roberto Firmino z Liverpoolu, bardzo dobry, ale żadna gwiazda z pierwszego szeregu, może dostać nawet 85 tysięcy funtów za gola, 65 tysięcy za asystę, to jak ma nie ulec pokusie, by grać pod siebie?

Właśnie to są sytuacje, w których mi najtrudniej zapomnieć o tym, co znalazłem w archiwach. Oglądam mecz i się zastanawiam: Firmino nie podał, bo uznał, że to najlepsze wyjście dla zespołu, czy nie podał, bo bardziej mu się opłacało strzelać? Kiedyś byłem przekonany, że doszukiwanie się takich intencji to przesada. A dziś wiem, że to ja byłem w błędzie. Niemal każdy piłkarz ma takie klauzule.

Warto czytać tę książkę równolegle z relacjami z trwającego właśnie w Nowym Jorku procesu skorumpowanych działaczy piłkarskich, z FIFA i z federacji z Ameryki Południowej i Środkowej. „Piłka nożna jest pełna wielkich pieniędzy i złych ludzi” – to fragment z jednego z pierwszych zeznań.

Wszystko, co my śledzimy w piłce klubowej, powtarzało się też na szczytach piłkarskiej władzy. Świetnie, że FBI się za to wzięło. Piłka nożna to bańka, w której od lat żyją i znakomicie zarabiają ci sami ludzie, ci sami agenci, ci sami działacze, ci sami trenerzy. Dlatego nie można o żadnej lidze powiedzieć, że jest czystsza od innej ligi. Nie ma szans. Bundesliga też nie. Wszyscy są powiązani ze wszystkimi. I mało kto ma hamulce. Na razie znaleźliśmy tylko dwa takie przypadki, gdy ktoś się nie zgodził popłynąć z prądem, mimo że był kuszony. Gdy wygrała etyka i moralność. Jeden przypadek to FC Sevilla, która nie zgodziła się na transakcję z  której część środków zostałaby wyprowadzona do raju podatkowego. Drugi: tata Norwega Martina Odegaarda, któremu przy transferze syna do Realu Madryt proponowano rozwiązanie pozwalające uniknąć podatków. A on odpowiedział: syn zarobi dość pieniędzy przez całą karierę, nie chcemy zyskiwać jeszcze na podatkach. Tyle. 20 milionów dokumentów i tylko dwa takie znaleziska.

Znaleziska z drugiego czy trzeciego szeregu wielkiej piłki. A w pierwszym  szeregu – mnóstwo przykładów na choćby wspomniane unikanie podatków. Leo Messi miał proces w tej sprawie już wcześniej. Wy ujawniliście razem z Football Leaks, że w podejrzany sposób obniżał swoje podatki Cristiano Ronaldo.

Zestawmy dwie liczby. Stopa bezrobocia wśród młodych ludzi w Hiszpanii - ponad 40 procent.  150 milionów euro – tyle Cristiano Ronaldo przepuścił przez wehikuł podatkowy, żeby  od tej kwoty z praw do wizerunku zapłacić tylko 6 mln euro podatku. Może i ostatecznie ktoś zinterpretuje, że to było legalne. Choć dla mnie to wątpliwe, bo jeśli takie operacje miałyby być legalne, to zamknijmy Unię Europejską. Jak Niemcy czy Polacy mieliby się pogodzić, że w Hiszpanii tak wolno? Skoro w niemieckim futbolu takie próby obniżania podatku od dochodów z praw do wizerunku były surowo karane, była taka głośna sprawa Kaiserslautern  i Youriego Djorkaeffa. A w Hiszpanii miałoby to ujść na sucho? Ja poleciałem na Brytyjskie Wyspy Dziewicze, gdzie trafiły pieniądze Cristiano Ronaldo. Stałem w Tortoli, stolicy Wysp, przed budynkiem firmy, do której  z Irlandii przepłynęło te 150 mln euro. Dwupoziomowy budyneczek, na dole apteka, na górze ta firma. Nie, nie da się nijak uzasadnić tej transakcji poza taką wersją: ucieczka od podatku, która miała pozostać nieodkryta. Stoisz przed takim budyneczkiem i sobie myślisz: jak taką transakcję wytłumaczyć kibicowi? Temu który kupił koszulkę z nazwiskiem Cristiano, kupuje produkty które reklamuje Portugalczyk. Jak kibicowi, który się zrzucał na te 150 mln euro, Cristiano i jego ludzie wytłumaczą, że to nie było oszustwo? W kraju tylu młodych ludzi bez pracy zarabiać kilkadziesiąt milionów rocznie i tak kombinować?

Wiedząc o tym, że można za to zapłacić gigantyczne kary.

Leo Messi musiał hiszpańskiemu fiskusowi oddać łącznie z karami i odsetkami ponad 50 milionów euro. A Cristiano kombinował z podatkami nawet po tym, gdy już wyszła na jaw sprawa Messiego.

Cristiano kombinował, czy jego doradcy? Leo Messi kombinował, czy ojciec Messiego i jego doradcy? Piłkarze nie są tu w jakiejś części ofiarami?

Zachęcają do tego menedżerowie piłkarzy i współpracujący z nimi eksperci podatkowi. Ale na koniec to piłkarze składają podpis. Wiele osób mówi: przecież piłkarz tego nie rozumie, to nie on winny. Ale my mówimy o pełnoletnich ludziach, potrafiących zarobić miliony, rozwijających swoje biznesy poza futbolem. Czyli to potrafią, a nie potrafią wychwycić, że spółka która ma dostać ich pieniądze jest na Brytyjskich Wyspach Dziewiczych? Cristiano sam podpisał ten papier. To jest jego podpis, widzieliśmy. Nie zapytał swojego agenta, Jorge Mendesa: a dlaczego moje pieniądze idą tam i co się z nimi stanie? No, jeśli nie zapytał, to sam się prosił o dzisiejsze kłopoty.

Ale i tak znajdzie obrońców. Bo płacenie wysokich podatków jest dla frajerów, bo państwa są pazerne, bo armia darmozjadów i urzędasów itd.

To również. Ale w futbolu działa też taki mechanizm jak w kościele czy polityce. Są ludzie szczerze zaangażowani, wierzący, kibicujący i trudno jest im się pogodzić z tym, że bohaterowie w których byli wpatrzeni mogą robić coś złego. Dlatego poczucie bezkarności jest większe. Ale do czasu.

Dużo procesów mieliście po wydaniu książki?

Dwa. Trwa jeszcze proces z Senn Ferrero, doradcami podatkowymi m.in. Cristiano Ronaldo. Założyciele tej firmy to ludzie związani kiedyś z Realem Madryt. Ale w tym procesie nie chodzi o to, czy my opisaliśmy sprawę rzetelnie, czy nie, tylko o że oni nie chcą aby nazwa firmy pojawiała się w książce. Dlatego z książki ich wyłączyliśmy, żeby nie tracić czasu. Bo sądy często działają w podobnych sprawach tak, że najpierw wysłuchują racji strony skarżącej, i blokują publikację aż do wyjaśnienia sprawy.

Cristiano Ronaldo wytoczył wam jakiś proces? Nawet po opisaniu oskarżeń o rzekomy gwałt, do którego miało dojść w 2009, a piłkarz miał zapłacić oskarżającej go kobiecie  375 tysięcy euro w ramach ugody? Nie ma tej sprawy w książce.

Cykl wydawniczy. Opisaliśmy to w „Spieglu” w kwietniu 2017, a książka była oddana do druku w marcu.  

„Spiegla”Cristiano też o to nie pozywał?

Nie. O nic.

Ciekawe.

Bardzo. Agencja Gestifute, czyli firma Mendesa, reprezentująca Cristiano, pisała na swojej stronie internetowej, że chcą iść z nami do sądu. Ale do dziś – bez wieści.

Świat piłki, jak wynika z tego co opisujecie w „Brudnej Piłce”, ma wobec was i przecieków Johna jedną strategię: niczego nie komentować, unikać tematu.

Tak. Nie odpowiadać na żadne konkretne pytania, a jednocześnie informować: nasi prawnicy już pracują nad tym, żeby sprawa skończyła się w sądzie, jeśli nie przestaniecie o tym pisać. Takie wywieranie presji.

A potem się kończy tym, że jednak do sądu nie idą?

My w „Spieglu” też mamy dobrych prawników. I jeśli coś piszemy, to znaczy, że to jest sprawdzone. Dwa razy byliśmy przed sądem i nie chodziło o to, że coś źle napisaliśmy. Tylko że w ogóle napisaliśmy. Pozwał nas oprócz Senn Ferrero również Mesut Oezil (niemiecki mistrz świata, pomocnik Arsenalu – red.). Uważał, że naruszyliśmy jego prawo do prywatności opisując jego sekrety. Z mieliśmy proces w Berlinie i wygraliśmy bez problemu.

Pozywał sam Oezil?

Tak. Przegrał i musiał opłacić koszty tego procesu, co mnie najbardziej ucieszyło.

Jest pan też reporterem pracującym w ostatnich latach przy reprezentacji Niemiec. Oezil to jedna z jej największych gwiazd. Nie zaczęli pana inaczej traktować w kadrze?

Jest inaczej. W Bundeslidze, czy generalnie w niemieckim biznesie piłkarskim ludzie nie chcą już ze mną rozmawiać tak blisko jak kiedyś. Może się boją, że się znajdą w następnej książce. A z drugiej strony, zgłaszają się do nas kolejni sygnaliści, również z niemieckiej piłki, których sprawa Football Leaks ośmieliła. Więc jedne źródła informacji straciłem, inne zyskałem. Ci nowi dają nam dane, podsuwają tropy, docieramy do nowych historii.

Czyli będzie następna część „Brudnej piłki”?

Nie ma jeszcze ostatecznej decyzji, ale już o tym myślimy i dyskutujemy. Zobaczymy jaki będzie efekt tych dyskusji. Ale my tak czy owak cały czas teksty z archiwum Football Leaks piszemy. Po skończeniu książki opisaliśmy wspomnianą sprawę gwałtu, transferu Neymara, podatków Jamesa Rodrigueza, negocjacji Barcelony w sprawie transferów Philippe Coutinho i Ousmane’a Dembele.

To akurat przykłady, że Football Leaks nadal, mimo tylu prób tamowania przecieków, nadal są w stanie wyciągać tajemnice najważniejszych kontraktów, i to właściwie na bieżąco.

Niech wszyscy wiedzą i się dwa razy zastanowią, czy chcą coś wstydliwego wpisać do umów, czy nie. Oni dostają nowe materiały, nam przybywa źródeł.  Za kilka tygodni opublikujemy niezłą historię. Piszemy cały czas, znajdujemy ciągle nowe rzeczy. To są miliony dokumentów, a my nawet nie potrafimy powiedzieć, ile z tego już opracowaliśmy. Wiemy ile dokumentów tam jest, wszystkie zostały przez nasz zespół przejrzane. Ale jedna rzecz to przejrzeć, a druga – skojarzyć fakty z różnych dokumentów. Od tego mamy specjalny system informatyczny i za każdym razem, gdy wpisujemy do wyszukiwarki nową nazwę firmy czy nowe nazwisko, system zaczyna przeszukiwanie i kojarzenie od nowa.

System nazywa się Intella i jest zwykle używany przez służby.

Tak, przez skarbówkę, policję, prokuratury, i tak dalej. Spiegel kupił ten system z okazji „Football Leaks”.

Ma pan szczęście, że pracuje w redakcji tak nastawionej na dziennikarstwo śledcze.

Myślę że to jedyna gazeta gotowa zorganizować śledztwo na aż tak wielką skalę. 

W redakcji dostaliście specjalne pomieszczenie z kodem dostępu, system informatyczny, cały zespół ludzi, itd.

Tak, mamy nawet swoją specjalistkę od systemów podatkowych, offshore, audytu.

Czy wam również grożono, tak jak Johnowi? Mówię o groźbach z półświatka.

Nie, nam nie. To John był pod wielką presją, dostawał pogróżki. Ja tylko raz odczułem coś takiego. Pojechaliśmy do Szwajcarii, odszukać jedną z firm korzystających z tamtejszych niskich stawek podatkowych i tajemnicy bankowej. Z budynku, w którym mieściła się firma, wyleciał jakiś facet, zaczął nas popychać, krzyczeć. To był menedżer, który stał za tymi firmami. Wtedy odczuliśmy, że gdyby okoliczności na to pozwalały, ten facet na popychaniu i krzyku by nie poprzestał.

Ze Szwajcarią kojarzy mi się przede wszystkim ten fragment „Brudnej piłki”, który mówi o firmie Rasport, przez którą przepływały miliony euro z transferów robionych w Dinamie Zagrzeb przez klan Zdravko Mamicia, szefa Dinama. Chodziło o zbadanie tego wątku?

Tak, to była właśnie ta firma.

Wie pan, że teraz w Legii Warszawa trenerem jest wieloletni dyrektor sportowy Dinama, Romeo Jozak?

Nie wiedziałem.

Polski wątek w „Brudnej piłce” to tylko dziwny transfer Kevina Friesenbichlera do Lechii Gdańsk. Będą kolejne w następnej książce?

Może jeszcze będą, ale dzisiaj nie mogę o nich powiedzieć.

To nie uspokoił pan polskiego światka piłkarskiego.

I dobrze.

Narobił pan trochę zamieszania tej jesieni razem z Robertem Lewandowskim: to panu Robert udzielił tego głośnego wywiadu o polityce transferowej Bayernu, słabnącym znaczeniu Bundesligi, o dylematach związanych z przygotowaniem do sezonu, zmęczeniem. Pan ten wywiad w „Spieglu” interpretuje jako pewne zniecierpliwienie Roberta: za chwilę będę trzydziestolatkiem, a szanse na wygranie Ligi Mistrzów w Bayernie nie rosną?

Nie sądzę, żeby to z powodu Ligi Mistrzów Robert nakładał na siebie jakąś szczególną presję. On sobie narzuca presję wygrania każdego meczu, to jest najgorsze. A do tego wszedł już w piłkarską dorosłość. Jest w takim momencie, że bardzo dojrzale zaczął oceniać, jak funkcjonuje futbol, co on może jeszcze w piłce wygrać. A wywiad? To był ciekawy moment. Robert kończył swoją pracę licencjacką. Od miesięcy rozmawialiśmy też o różnych moich odkryciach z Football Leaks. I w tym wywiadzie też to widać, bo Robert analizuje różne mechanizmy wielkiej piłki, jak funkcjonuje np. marketing, jak robić piłkarski biznes, żeby nie zrazić do siebie kibiców, jak wielkie kwoty da się w piłce zarobić i kto zyskuje. Myślę, że też go jednak trochę denerwowało to, co się wtedy działo w Bayernie. Że przygotowania do sezonu nie były optymalne. Dużo obowiązków marketingowych, mało naprawdę dobrych transferów. Wydaje mi się, że chciał dać sygnał.

Dostał od pana książkę?

Dostał, nie wiem czy ją przeczytał, ale wiele spraw poznał wcześniej, bo dużo mu opowiadałem. I myślę też, że bardzo się cieszy, że się nie dał wciągać w takie wehikuły podatkowe. Pokusa na pewno była duża. A z tego, co ja wiem, nie poszedł na to. Facet ma prawie 30 lat i nigdy nie miał żadnego większego skandalu. To też jest coś. Jego w „Football Leaks” nie ma.

A napisałby pan, gdyby był?

Od razu. Gdy dostaliśmy ten program informatyczny, to najpierw do wyszukiwarki wpisałem Ulego Hoenessa, prezesa Bayernu, a potem Roberta. Gdybym coś znalazł na jego menedżerów, tak samo bym od razu napisał.

Jedzie pan na mundial? Był pan przy niemieckiej kadrze, gdy zdobywała mistrzostwo w Brazylii.

Jeszcze nie wiem, czy pojadę, wszystko zależy od obowiązków przy Football Leaks.

A Polska może zajechać daleko?

Najdalej zajadą ci, którzy będą najbardziej wypoczęci.

PARTNEREM MEDIALNYM KSIĄŻKI "BRUDNA PIŁKA" JEST SPORT.PL

Więcej o:
Komentarze (15)
Autor "Brudnej piłki" dla Sport.pl: Straciłem złudzenia co do futbolu. Pieniądze są na pierwszym miejscu
Zaloguj się
  • nietyp

    Oceniono 4 razy 4

    Sport zawodowy, to taka sama gnojowica, jak polityka... A załatwiły to pieniądze...Ogromne pieniądze! Chciwość zabija wszystko..., zasady, więzy rodzinne, religie i największe ideały... I to już jest normą...

  • boliver

    Oceniono 2 razy 2

    Mafia,,,

  • xrafael

    Oceniono 6 razy 2

    Brawo Lewy !

  • rademenes666

    Oceniono 1 raz 1

    Ameryki nie odkrył.
    Kto wykiwał kibiców? - Davida Yallopa - książka z 1999 również opisuje ciemną stronę futbolu/FIFY.

  • flying_ben

    0

    Dziękuję za artykuł i poproszę więcej.

  • adcore

    Oceniono 2 razy 0

    Nie zapominajcie o Aaron Swartz,ktory oplacil wlasnym zyciem walke o ogolny dla wszystkich dostep do informacji,to byl dobry zyd,a nawet wielki w przeciwienstwie do takich jak Gross, ktory jest w sluzbie systemu niszczacego takich ludzi jak Aaron.
    ttps://en.wikipedia.org/wiki/Aaron_Swartz

  • justas32

    Oceniono 22 razy -20

    Wyłazi folwarczno - chłopska niechęć do pieniędzy. Pieniądze to nie jest żadna patologia - pieniądze to jest normalność. Kto tego nie rozumie - ten jest głupi i biedny. A jego drużyny grają tak jak grają ...

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX