Jacek Staszak, Michał Zachodny: Ostatnio nastąpiła restrukturyzacja w klubie - dług krótkoterminowy stał się długiem długoterminowym. Czy to jakoś zmienia pana postrzeganie przyszłości klubu?
- Od dłuższego czasu w klubie chciano wyprostować trudną sytuację i myślę, że pośrednio im się to udało. Dotyczy to zwłaszcza tych, którzy obecnie grają i pracują w Górniku, to rzutuje na naszą pracę i w tej chwili to jest najważniejsze. Sądzę, że zrobiliśmy krok do przodu.
Patrząc na sam stadion, można powiedzieć, że Górnik to klub w budowie. Myśli pan o tym, co może być w Zabrzu za rok czy za dwa lata i to z pana udziałem?
- Trzeba spojrzeć, że czas pracy trenera w ekstraklasie jest bardzo krótki. Każdy z nas chciałby mieć wizję długoterminową. Górnik obecnie stawia na szkolenie młodzieży. Chcemy przygotować wychowanków na grę w pierwszej drużynie. Nie stać nas na wielkie transfery, jak inne zespoły, dlatego też przy naszych środkach będziemy starali się utrzymać pewien poziom.
Chciałbym, by ten stadion został oddany jak najwcześniej, a to czy ja tu będę, to sprawa drugorzędna. Najbardziej na stadion zasługują kibice. Obecnie może ich przyjść tylko 2500. Bardzo bym sobie życzył pełnych trybun, nawet w połowie, to bardzo podbudowałoby zawodników. Inaczej się gra, widząc pusty stadion. Wtedy trzeba wykrzesać z siebie dodatkowe siły, ale gdyby otworzono obiekt nawet w trzech czwartych... to byłoby zupełnie inne widowisko.
Więc jest ta długoterminowa wizja w Górniku - dotycząca szkolenia i promowania młodzieży - czy nie ma czasu jej wprowadzać?
- Ta filozofia, moja i klubu, musi być jednakowa, nie ma innej drogi. Jeżeli się pracuje w Realu Madryt, to tam można żądać piłkarzy, których się chce. Jednak żaden trener w ekstraklasie takiej możliwości nie ma. Ja jej nie mam, pewnie Henning Berg także jej nie ma.
Czy w takim razie można powiedzieć, że zarządzanie klubem ekstraklasy jest ciągłym radzeniem sobie z mniejszymi lub większymi kryzysami?
- Nie. Musimy to postrzegać jakoś optymistyczniej. Weźmy pod uwagę okoliczności - klimat w kraju, to, że od lat piłkarze chcą przede wszystkim wyjechać do zachodnich lig. Gdybyśmy mieli najlepsze rozgrywki, to na pewno byłoby łatwiej, ale według mnie "zarządzanie kryzysowe" to zbyt ostre określenie naszej pracy. Jakbyśmy mieli to przedstawiać kibicom? Przecież zawsze staramy się wygrywać, grać o mistrzostwo Polski. Oni chcą przychodzić na stadion, oglądać widowiska i utożsamiać się z klubami. Dlatego nie można tylko negatywnie pisać i relacjonować.
Tu nie chodzi tylko o negatywne podejście mediów, ale ciągłe działanie, jak pan powiedział, "w tej chwili". Można powiedzieć, że w ekstraklasie pod wieloma względami kołdra zawsze okazuje się za krótka.
- Zgadza się. Tak jak powiedziałem, nie stać nas na transfery zawodników na wysokim poziomie, ale podobnie jak każdego innego klubu. Ostatnio czytałem w gazecie, że Legia stara się pozyskać Portugalczyka, który będzie dostępny za darmo. I jeśli słyszy się, że Manchester United przygotowuje się do wydania latem stu milionów funtów, to o czym my mówimy?
Wobec tego ta zmiana i wprowadzanie młodzieży będzie bardziej dynamiczne, jak np. w Jagiellonii, czy może jest rozłożona na dłuższy czas?
- Nie wiem, czym tam to było podyktowane, czy brakiem pieniędzy, ale myślę, że najbardziej logicznym rozwiązaniem jest to, gdy wprowadza się młodych piłkarzy, bo są po prostu dobrzy. Nie trzeba na siłę pozbywać się jednych i wprowadzać drugich. Jeśli oni prezentują jakiś poziom i nawet początek jest trudny, ale my ten potencjał widzimy, to będziemy tak robić. Na pewno nie będziemy sami sobie szkodzić.
Jakich zawodników powinno się określać mianem młodych? Czy 21-, 22-latków, czy kilka lat młodszych zawodników? W jakim wieku piłkarze powinni być gotowi do gry w ekstraklasie?
- Prawdę powiedziawszy - nie wiem. Zawsze tak było i jest, że ci młodzi zawodnicy grający na poziomie juniora starszego prezentują się bardzo dobrze, wygrywają turnieje w Europie. Dlaczego tak się dzieje? Tego jeszcze nikt nie poukładał. Oni później nie są w stanie zaistnieć, gubią się na kilka lat i dopiero później wyskakują. W innych ligach widzimy nastolatków, którzy mają za sobą nawet kilkadziesiąt występów w pierwszej drużynie.
Czy w Górniku jest założenie, w jakim wieku młodzi piłkarze mają trafiać do pierwszego zespołu?
- Górnik Zabrze chce wprowadzać piłkarzy, którzy są gotowi na występy w ekstraklasie, niezależnie od wieku. Przypomnijcie sobie, jak Wayne Rooney debiutował w Evertonie w wieku siedemnastu lat - on nie grał, bo był siedemnastolatkiem, ale dlatego, że był dobry. Gdyby taki nie był, to pewnie czekałby dłużej. Tak samo będzie i u nas, jeśli zobaczymy, że ktoś ma wystarczające umiejętności do gry, to będzie próbowany. Ja uznaję zasadę, że nie wstawiam zawodnika, by on zagrał słabo, by on nie zdał egzaminu, by wyciągnął wnioski z błędów.
Ja zawsze wybieram tego, który według mnie zagwarantuje nam sukces, zagra dobrze czy słabo. Jeśli nie jest gotowy, to nie dostanie szansy, by się nie zrazić, by o nim źle pisali, krytykowano. Jeśli gra na niskim poziomie, to się o nim nie pisze, ale to rośnie, w ekstraklasie czy w reprezentacji mówi się o zawodnikach non stop. Piłkarze muszą być do tego przyzwyczajeni, do tej krytyki, a problem jest przy braku jej akceptacji. Po tym widać znaczenie treningu mentalnego, nawet w młodym wieku, gdy przy tym przejściu z poziomu juniora do seniorów trudno się z czymś takim pogodzić.
Długo się pan waha przed wprowadzeniem jakiegoś zawodnika, czy widzi od razu, gdy przyszedł jego moment?
- Pierwszy moment w jakim to przychodzi jest zawsze na treningu, gdzie ten zawodnik pokazuje, ile widzi na boisku, że potrafi wyjść z trudnej sytuacji. To bardzo ułatwia. Oczywiście zawsze są jakieś minusy, ale w każdej drużynie ma się pięciu, sześciu pewniaków, a reszta miejsc to znaki zapytania. Trzeba balansować wyborami tak, by drużyna nie opuściła danego miejsca. Czasem wskazuje na to pozycja na boisku - łatwiej jest wystawić młodego piłkarza z przodu niż z tyłu. Zawsze trzeba rozważyć wszystkie za i przeciw.
Mówi pan o tej stronie mentalnej przy wprowadzaniu i rozwoju młodych zawodników. Jednak nie brakuje opinii, że w Polsce mają czasem za łatwo, dostają zbyt wysokie kontrakty za wcześnie, tracą koncentrację i wolę do ciężkiej pracy.
- Tu kwestia jest prosta - jeśli pan, jako prezes klubu nie da młodemu, utalentowanemu piłkarzowi określonego kontraktu, to pójdzie do innej drużyny. Tu trzeba się zastanowić, czy ryzyko stracenia takiego zawodnika jest ponad chęć wydania pieniędzy na kontrakt. Wspominałem o tym kontekście mentalnym. Przy wprowadzaniu młodych piłkarzy nie chodzi o ciężar gry, bardzo rzadko ten opiera się na juniorach. Jednak już na początku kariery w grę wchodzą inne aspekty, w tym także finansowe. Każdy zawodnik radzi sobie z tym inaczej, oni muszą radzić sobie też z tym sami.
Czy w ekstraklasie powinno być więcej drużyn, które opierają swoje funkcjonowanie na modelu promowania młodzieży i sprzedawaniu ich za granicę, zarabiania i przez to rozwoju?
- Niestety, ale trenerów w naszej lidze nie rozlicza się za to, ilu młodych chłopców wprowadzą do składu, ale jaką ich zespół zajmuje pozycję w tabeli. Ja rozumiem tę filozofię, ale z drugiej strony, jeśli mam utalentowanego zawodnika, to dlaczego miałbym chcieć go sprzedawać? To również trzeba rozgraniczyć. Raz jeszcze - wynik wpływa na to, czy trener jest, czy się go zmienia. Trzeba to przeprowadzać z głową.
W Górniku są młodzi zawodnicy, których ma pan na uwadze w kontekście następnego sezonu?
- Obecnie często dwóch, trzech piłkarzy z juniorów starszych czy z drugiej drużyny trenuje z pierwszym składem. Oni się zmieniają, bo chodzi o to, by poznali zawodników, trenerów, atmosferę szatni, czego się wymaga, jakie są nasze charaktery. To pierwszy etap. Od nich zależy jak się do tego dostosują. Myślę, że coś z tego będzie.
Widzi pan, że jest to dla nich jakiś bodziec, by częściej chodzić na siłownię, więcej popracować nad sobą?
- Mamy akademię, oni tam uczą się i trenują razem, to prosperuje na zdrowych zasadach, na pewno też inwestują w siebie. Mi chodzi przede wszystkim o poznanie drużyny od wewnątrz, że nie oglądają piłkarzy z ekstraklasy tylko z trybun, ale mogą się z nimi przywitać, porozmawiać.
Chodzi panu o tworzenie takiej kultury szatni, gdzie młody zawodnik może podpytać np. Adama Dancha o drogę w karierze, o jakieś rady dotyczące gry?
- Tak, chcę, by młodzi widzieli, że zawodnicy z ekstraklasy nie są żadnymi dziwolągami, mogą z nimi usiąść, pogadać i pograć w piłkę. Gdybyśmy działali bez tego, to wprowadzenie juniora oznaczałoby wrzucenie go w nową sytuację, jakby przyszedł do nowej drużyny. A przecież gra już w Górniku Zabrze, powinien znać go od podszewki.
Biorąc pod uwagę to, jak zespoły takie jak Legia, Górnik, a ostatnio Cracovia zmieniają taktykę na mecz, można powiedzieć, że w ekstraklasie jest coraz więcej uniwersalności zamiast sztywnego trzymania się jednego ustawienia?
- Myślę, że taka jest nasza rola, by trenerzy pomagali zawodnikom, gdy nie układa się na boisku. Można grać tym samym systemem gry do końca, nie zareagować i przegrać mecz. Zmiany są tylko trzy, w zasadzie ostatnią trzyma się na koniec, bo może się zdarzyć kontuzja lub czerwona kartka - więc takie pełne są nawet tylko dwie. My musimy reagować i dlatego zmieniamy, z trzech na czterech obrońców, zależnie od sytuacji na boisku. Dla mnie to jest normalne. W moim przekonaniu każdy zespół powinien umieć płynnie przechodzić z jednego systemu na drugi. Oczywiście wolę, by zawodnicy swoją osobowością, tym jak realizują plan wymuszali na rywalach, by to oni zmieniali. W tym sezonie taki manewr zdarzył się nam kilka razy z tego względu, że goniliśmy mecz.
Dla pana jest to normalne, ale nie da się ukryć, że w ekstraklasie to wciąż jest nowość. Brakuje trenerów, którzy chcą lub próbują to zrobić zależnie od wyniku, przed czy w trakcie meczu. Może to efekt tego, że trenerskiego fachu uczył się pan w innej kulturze, z innych wzorców?
- Nie wiem, ja po prostu chcę pomóc drużynie. Patrząc na inne drużyny, choćby Manchester United widzimy, że grali trójką obrońców, potem czwórką. Liverpool zaczął rozgrywki z czterema obrońcami, przeszedł na trójkę i miał świetną serię bez porażki po słabym starcie. Trzeba patrzeć i uczyć się od najlepszych, oglądać zagraniczne ligi. Nieraz to się nie udaje, ale po to jesteśmy na ławce rezerwowych, żeby pomóc. W inny sposób nie możemy. Górnik nie trenuje w jednym systemie, gramy dwoma, a nawet trzema. Staramy się, by zmiany nie były dla zawodników nowością.
Czy trudno było nauczyć piłkarzy dwóch systemów, sprawić, by tak szybko na boisku dostosowywali się do zmian?
Kiedyś grało się tak samo, 4-4-2. Teraz to się zmienia, trudno jest określić ten system, on się różni od gry w obronie i w ataku. My już od okresu przygotowawczego wprowadzaliśmy ustawienie z trójką obrońców, staraliśmy się nauczyć piłkarzy systemu i doszliśmy wspólnie do wniosku, że on nam najbardziej pasuje, że sami zawodnicy są zadowoleni z niego i lepiej się w nim czują. Jest mniej biegania, łatwiej nam założyć pressing, mamy więcej zawodników w polu karnym... i początek był lepszy niż się spodziewaliśmy. Nie było tylu błędów indywidualnych co teraz, gdy niemal w każdym meczu musimy gonić.
Jest pan zadowolony z tego, jak te zmiany wyglądają w Górniku?
- Przed nami jeszcze dużo pracy. Jednak to jest bardzo ważny aspekt w naszej grze. Ostatnio czytałem wywiad z bardzo znanym trenerem, w którym mówił, że jeszcze mu się nie zdarzyło, by zespół nie miał kryzysu. Ten zawsze jest - albo się nie strzela goli, albo traci się ich zbyt wiele, nawet przy dobrej grze. W tej chwili nam się to zdarza. Dlatego nie chodzi o to, by szukać winnych, zawodnika czy trenera, ale chcieć razem wyjść z tego kryzysu. Może w Polsce jest tak, że wszyscy skupiają się na szukaniu jednego winnego, a nie na poprawie sytuacji, własnej dyspozycji.
Wspominał pan o błędach indywidualnych, ale z czego one wynikały? Dominik Sadzawicki miał przyzwoity początek sezonu, ale w ostatnim meczu z Ruchem Chorzów zawalił dwa gole. Co się dzieje z piłkarzami, że nagle zaczynają popełniać takie błędy?
- Każdy zawodnik ma słabsze i lepsze momenty. Takie sytuacje nie powinny się zdarzać, gdyby tylko lepiej zawodnicy czytali grę, a cały czas nam o to chodzi. Kryzys w drużynach objawia się także przez czas reakcji. Z drugiej strony, każdy sezon jest inny, w każdym roku znajdujemy się w innej sytuacji. Codziennie musimy podejmować różne decyzje. Stąd też reakcje zawodników w życiu się różnią, a to się przekłada na mecze. My tak samo żyjemy, mamy rodziny, obowiązki. Gdyby tych różnic nie było, to jeden zespół wygrywałby wszystkie mistrzostwa. Tymczasem to właśnie te reakcje do różnych zdarzeń nas dekoncentrują i dlatego nieraz mamy wzloty czy upadki, a wyniki są różne.
Przed panem leży raport fitness przygotowany po meczu z Ruchem Chorzów. Porównuje pan wyniki z zagranicznymi drużynami?
- Tak, porównujemy. Tylko raport jest raportem, a chociaż my przebiegliśmy więcej kilometrów w meczu, to ktoś powie, że "lepiej mądrze stać niż głupio biegać". Jeżeli to bieganie przekłada się na wynik sportowy, to wiemy, że jesteśmy odpowiednio przygotowani. Mamy więcej sprintów w końcówkach meczów. Ale nie ustrzegamy się błędów, dlatego musimy się zastanowić nad każdym raportem. Nie mamy ich jeszcze co tydzień, ale będziemy starali się, by takie informacje dostawać po wszystkich meczach już w następnym sezonie.
Czy te analizy i raporty wpływają na to, jak prowadzi pan treningi w tygodniu?
- W zasadzie nie staramy się skupiać przez cały tydzień na czymś, co nie wyszło nam w meczu. Bo takim sposobem będziemy skupiać się na jednym aspekcie, powtarzać go, a w następnej kolejce pojawi się kolejny aspekt i tak co kilka dni. Zwracamy na to uwagę, ale mamy pewną rutynę, którą staramy się powtarzać w treningach, a analizy robimy raczej indywidualnie. Jeśli to jednak będą poważne błędy, to także na zajęciach będziemy je korygować.
Inteligentne podbijanie piłkarskiego świata - analizy, skauting, akademia - to właśnie droga dla Górnika, który wyszedł z problemów finansowych?
- Oczywiście, że tak. Tym najbardziej będziemy mieli zaprzątnięte głowy, bo kilku piłkarzom kończą się kontrakty. I tacy zawodnicy jak Grendel czy Gergel pokazali, że można zrobić świetne transfery za niewielkie pieniądze. Roman [Gergel - przyp.red.] jest na wiosnę jednym z najlepszych w lidze, ma równy sezon, nie schodzi poniżej pewnego poziomu.
Prowadząc zespół bardziej z loży dyrektorskiej, czy z trybun, nie brakuje panu wpływu na zespół zza linii bocznej?
- Tak, bo tam łatwiej reagować na to, co dzieje się na boisku. Raz się jest bardziej impulsywnym, innym razem mniej, ale pomoc jest większa.
Może z góry wszystko widać lepiej?
- Uważam, że jednak stanie przy linii jest bardzo ważne. Takich trenerów, którzy siedzą gdzieś wysoko jest bardzo mało, prawda? Sam Allardyce kiedyś tak robił, ale on już zmienił tyle klubów, że widzę go cały czas przy linii. Jednak przy ławce ciągle można konsultować się z asystentami, coś podpowiedzieć piłkarzom, pokrzykiwać i mobilizować... To jest kluczowe.
Jak pan porównałby szkołę trenerów PZPN, do której obecnie uczęszcza, ze szkoleniem, które przeszedł w Ameryce? Czy powtarzające się pochwały o poziomie zajęć mają odzwierciedlenie w rzeczywistości?
- Myślę, że kształcenie jest bardzo podobne, także w porównaniu z tym, co jest w Europie. Szkolenie w USA było oparte na wzorcach holenderskich. Oni nie mają swoich planów, nie są przecież idiotami, by wymyślać treningi od nowa, ale starali się zwrócić uwagę na to, kto gra najlepszą piłkę i jak można ją naśladować, co zrobić, by tak grać. Wybrali Holendrów.
A polskie to bardziej niemieckie?
- Tak. Trener Pasieka i Stefan Majewski grali w Niemczech, mają doświadczenia i znajomości, a to czerpanie wcale nie jest złe. Oni to wiedzą najlepiej, że im to pomogło. Byli na kursach w Niemczech. To nawet bardzo dobrze, przecież uczymy się tak jak mistrzowie świata.
Panu pomagają te kursy w PZPN?
- Nigdy nie jest za mało nauki, zobaczenia czegoś nowego. Ja różnię się trochę od tych kursantów, bo mam za sobą już ponad 1000 meczów w profesjonalnym futbolu, połowę jako zawodnik i drugą jako trener, asystent. Ale taka jest akurat sytuacja i muszę się do niej dostosować. Chcę skończyć szkołę, wcześniej nie mogłem, bo nie było mnie w kraju - przecież grałem i trenowałem za granicą. Nie mogłem przyjechać na tygodniowy kurs kilka razy w roku, gdy mam zespół w MLS, to chyba normalne.
Wkroczył pan do mocno zmienionej ekstraklasy, ale w Polsce ciągle zastanawiamy się nad tym, jaka jest ta reforma. Jaka jest pana zdaniem?
- Myślę, że to jest ciekawe dla kibiców, ale dla klubów, które chcą się utrzymać, czy zdobyć mistrzostwo, to nie jest dobre. Skoro mam dziesięć punktów nad ostatnią drużyną, to dlaczego nagle mam mieć pięć? To niech w tej fazie finałowej za wygraną będą dwa punkty, skoro wcześniej redukujemy drużynom dorobek o połowę. Tak, by słabsi nie mogli tak łatwo nadrobić. Skoro nie mogli sobie poradzić przez trzydzieści meczów, to dlaczego teraz w kilku mają mieć prawo mnie przeskoczyć, właśnie dzięki zmniejszeniu różnicy? Ja mogę mieć kartki, kontuzje... Oni po ośmiu miesiącach byli kilkanaście punktów za nami, a teraz mogą nadrobić w trzy spotkania? To jest niedobre.
Można też powiedzieć, że atrakcyjność nie jest wyższa, bo niektóre drużyny mogą sobie odpuścić jesień, przetrwać pierwszą rundę i dopiero od zimy nadrabiać, bo i tak później szanse wcale nie będą takie małe dzięki podziałowi punktów.
- Zgadza się. Przecież tu może też chodzić o wprowadzenie zawodników. Jeśli ja jestem na dziewiątym miejscu i mam 15 punktów przewagi nad ostatnią drużyną, wiem, że nie spadnę, to mogę sobie pozwolić na wprowadzanie młodzieży. Dać im się ograć, skoro i tak nie spadam. A kibice tego chcą. Teraz kiedy mam im dać taką możliwość, jeżeli znów martwię się o utrzymanie. Muszę grać tymi, którzy od początku do samego końca gwarantują mi punkty i spokój. Cały czas goni mnie wynik.
Kamil Kiereś został zwolniony z Bełchatowa, a zastępujący go Marek Zub podpisał kontrakt na trzy miesiące. Niektórzy śmieją się, że niedługo trenerzy po prostu będą wystawiać faktury za pojedyncze mecze. A może trenerzy po prostu są w Polsce za mało szanowani?
- To sprawy klubowe. Też mi się wydaje, że trener Kiereś wykonał kawał dobrej roboty, awansował z klubem, a każdemu zdarzają się kryzysy. Myślę, że trener i drużyna pobraliby z tego naukę i wyszli z dołka razem. Oni muszą przejść wspólnie tę drogę, wyciągnąć wnioski. A jak przyjdzie nowy trener, to przecież będzie musiał to powtórzyć, prawda? Będzie to samo. I znowu się go zwolni? Dla mnie to jest niezrozumiałe. Trenerowi trzeba dać wyjść z kryzysu, pozwolić zapanować nad sytuacją, a nie zatrudniać kogoś na trzy miesiące. Bez urazy do trenera Zuba, bo on akurat wykonał świetną pracę na Litwie i może w Bełchatowie dostanie szansę na dłużej.
