Rozmowa z Janem Tomaszewskim, byłym bramkarzem reprezentacji
DARIUSZ WOŁOWSKI: Dlaczego Polska nigdy nie wygrała z Niemcami?
JAN TOMASZEWSKI: Bo jesteśmy odporni na wiedzę. Nasz futbol zatrzymał się w latach 70., gdy świat odjechał. Na czele z Niemcami, którzy nauczyli się do maksimum wykorzystywać organizm sportowca. My wciąż tkwiliśmy w powijakach bez świadomości i wiedzy, że sport stał się dziedziną czerpiącą z rozwoju nauki. My się bawiliśmy w piłkę, świat czynił z niej profesję. Niemcy przede wszystkim. Dlatego do zwycięstw nad nimi się nie zbliżaliśmy, ale oddalaliśmy. W 1974 r. byliśmy tego może najbliżej, ale nawet wtedy na wodzie we Frankfurcie podczas mundialu było to starcie samorodnego talentu z profesjonalnym systemem. Byliśmy pracownikami manufaktury z Polski i nadrabialiśmy talentem, oni już wtedy przewyższali nas w profesjonalizacji futbolu pod każdym względem.
Byłem kiedyś z Grześkiem Latą w Bayernie, zaproszono nas na kilka treningów i sparingów. W Polsce nie mieliśmy źle, zarabialiśmy i żyliśmy dobrze, ale tam czuliśmy się jak w innej galaktyce. Od odnowy biologicznej do stanu boisk i wszystkiego, co składa się na sukces. A przecież potem różnica tylko się powiększała. U nas trenerzy pracowali na nos, u nich mieli do dyspozycji statystykę, medycynę i metody naukowe. Bez względu na talent niemieckiego piłkarza on zawsze jest tak wytrenowany, że przeciwnika udręczy. Oczywiście w Bayernie grają wirtuozi, a w ostatnim zespole Bundesligi rzemieślnicy, ale zasuwają wszyscy i nie popuszczą nikomu. To wypracowuje się na treningach, w spójnym systemie - potem Bayern wykonuje to lepiej, a outsider gorzej. Sławomir Majak po transferze do Hansy przekonywał, że niemieckie standardy pracy są dla Polaka nie do zniesienia. Ale skoro przeżył, to znaczy, że się mylił.
Poza tym Niemcy mają mentalność, która skutecznie chroni ich przed bolesnymi wpadkami. Gdy są dobrzy, zdobywają mistrzostwo świata; gdy są słabi, docierają do półfinału. Trudno liczyć na to, że się rozluźnią, zlekceważą rywala, bo to nie leży w ich naturze.
Czyli nie ma co liczyć na to, że po wygranym mundialu przyjadą do Polski zmęczeni lub osłabieni?
- Osłabieni będą w tym sensie, że nie zagra wspaniały Philipp Lahm, który zakończył karierę. Albo Bastian Schweinsteiger, bo jest kontuzjowany. Niemcy są nasyceni, docenieni, usatysfakcjonowani. To nie jest moment szczytowy drużyny Joachima Löwa, po epokowym sukcesie to zupełnie naturalne. Gdyby byli w szczycie, wynik meczu w Warszawie w ogóle nie podlegałby dyskusji.
Może to jest najlepszy moment, by na nich ruszyć i wreszcie pokonać?
- Takiego myślenia boję się najbardziej. Dlatego apeluję do Adama Nawałki, a także Roberta Lewandowskiego i innych polskich piłkarzy oraz ich kibiców. Bądźmy przytomni. W eliminacjach Euro 2016 to nie Niemcy są naszym przeciwnikiem. Oni i tak wygrają grupę, bo są ponad Polakami, Szkotami i Irlandczykami. Ja się modlę, żeby drużyna Löwa wygrała wszystkie mecze, by nie oddała punktów Szkotom lub Irlandczykom. Chyba że je odda Polakom, to będę szczęśliwy. Ale jeśli nie, niech nie wzmacnia naszych przeciwników w wyścigu po drugie miejsce. Dla nas z dwóch październikowych meczów zdecydowanie ważniejszy jest ten ze Szkotami. Gdyby mi pan zaproponował 3:0 z Niemcami i 0:3 ze Szkocją lub odwrotnie, to sto razy bardziej wolę to drugie. Eliminacje ME tworzą bitwy, trzeba wygrywać te, które zbliżają do celu, czyli awansu.
Nie wyobraża pan sobie chyba, że gdy 11 października na Stadion Narodowy przyjdzie 50 tys. ludzi, gracze Nawałki będą stali na boisku, by się nie zmęczyć przed Szkocją.
- Porzućmy romantyzm, zacznijmy myśleć przytomnie. Jakim wynikiem zacznie się mecz? 0:0. Czy to wynik dla nas dobry? Doskonały! Więc go brońmy od początku do końca. Nie chcę oglądać szaleńczej ułańskiej szarży, ślepej euforii na trybunach, by po błędzie w ostatniej minucie nasi przegrali 0:1. I na Szkotów wyszli ludzie wyczerpani fizycznie i psychicznie, bez pasji i wiary w cokolwiek. Chcę widzieć mądrą grę przeciw mistrzom świata. Czyli uważną defensywę i przemyślane kontry. Może Lewandowski trafi do bramki Neuera, nie mam nic przeciw temu. Ale jeśli nie, to nic się nie stanie, jeśli tylko Szczęsny będzie maksymalnie zabezpieczony. Tego ostatnio nie było. Gdybym ja miał przed sobą takich obrońców na przykład na Wembley, to mecz z Anglią przegralibyśmy 1:5. Bohater Tomaszewski popełnił wtedy masę błędów, ale zawsze miał obok siebie kogoś, kto ratował mu tyłek. Szczęsny lub Boruc też potrzebują kogoś takiego.
To, co pan proponuje, nie leży w naturze fanów i piłkarzy. Oni będą chcieli pierwszej w historii wygranej z Niemcami.
- Zacznijmy od nowa: jaki jest cel eliminacji? Awans - czy wygrana nad Niemcami? Jednak awans. Zróbmy więc wszystko, by awansować. A na zwycięstwo nad Niemcami porwijmy się we Francji. Na razie to są bitwy o awans, wojna o tytuł mistrza Europy odbędzie się za dwa lata. Wtedy pokonajmy drużynę Löwa, a to zwycięstwo zapisze się w historii. Tymczasem jeśli rzucimy się na nich 11 października, wywijając dumnie szabelką, i nawet wygramy, a przegramy eliminacje, to ja dziękuję bardzo. Wiem: idealnie byłoby wygrać teraz i z Niemcami, i ze Szkocją. Tylko czy nasz zespół na to stać? Ja twierdzę, że po porażce z Niemcami świat się nie zawali, zawali się po porażce ze Szkotami.
Po nominacji Nawałki na selekcjonera był pan entuzjastą...
- Mój entuzjazm opadał z każdą decyzją Adama. Na pierwsze mecze ze Słowacją i Irlandią powołał kilku graczy z Górnika Zabrze, który wcześniej trenował. Po co? Aby się przekonać, że reprezentacja to dla nich zbyt wysokie progi? Przecież to każdy dzieciak w Polsce wiedział. Nawałka stracił dwa mecze, a czas dla selekcjonera jest bezcenny. Nie można sprawdzać 80 piłkarzy w siedmiu meczach, bo nie sprawdza się wtedy nikogo. Każdy dostaje ochłap szansy i nie wie, co z nim zrobić. Wiadomo było, że niepodważalne miejsce w drużynie mają Lewandowski, Piszczek, Błaszczykowski, Szczęsny, Krychowiak. Trzeba było ich obudować i zgrywać zespół, by w eliminacjach grał w ciemno, by w grze o punkty funkcjonowały już automatyzmy wypracowane w sparingach. Kadra potrzebuje stabilizacji, a ma ciągłą karuzelę. Pytam: po co Adam jeździł do Obraniaka? Żeby go zaraz potem skreślić? Po co ostatnio do Polanskiego? Żeby dać sygnał parze Krychowiak - Klich, że jest z nich niezadowolony? Przecież gdyby Polanski zgodził się wrócić do kadry, to nie po to, by wylądować na ławce. Ta sprawa wyglądała wyjątkowo demotywująco dla środkowych pomocników, którzy w drużynie są.
Pan Kazimierz Górski, kiedy zaczynał pracę z reprezentacją, miał dwóch piłkarzy światowej klasy: Deynę i Lubańskiego. I tylko otoczył ich graczami solidnymi, z czego powstała wielka drużyna. Nawałka ma pięciu zawodników europejskiego wymiaru. Bramkarza, bez względu na to, czy to będzie Szczęsny, czy Boruc. Są Lewandowski, Błaszczykowski, Piszczek, Krychowiak. Nie ma powodu, by zbudowana na nich drużyna miała sobie nie poradzić ze Szkocją i Irlandią. Poza tym są młodzi, robiący postępy, jak Milik czy Żyro. Żyro to najlepszy polski piłkarz w ekstraklasie, zaczyna wyrastać ponad nią. Z Celtikiem błyszczał, co daje podstawy, by sądzić, że da kadrze więcej niż Rybus. Zwłaszcza że skrzydłowy Tereka Grozny na razie nie dał właściwie nic.
Nawałka popełnia same gafy?
- Tego nie mówię. Dla mnie sprawa jest prosta. Jeśli po jesiennych meczach z Gibraltarem, Niemcami, Szkocją i Gruzją Polska będzie miała siedem punktów, Adam będzie miał prawo pracować dalej. Jeśli mniej, to jedyną honorową drogą jest dymisja. Tak, żeby następca miał jeszcze szansę walczyć o Euro 2016.
Na siedem punktów trzy już są.
- Te najbardziej obowiązkowe, z Gibraltarem. Toby dopiero było, gdybyśmy się potykali na amatorach z państwa liczącego 30 tys. mieszkańców. Na Szkotach i Gruzinach trzeba zdobyć co najmniej 4 pkt.
Liczyłem, że "człowiek, który zatrzymał Anglię", natchnie młodszych kolegów do triumfu nad Niemcami. A pan nie szarżuje z emocjami. Jakimi meczami mają żyć kibice, jeśli nie takimi?
- Kibice żyli marzeniami już zbyt długo, przez ostatnie trzy dekady, i zawsze na marzeniach się kończyło. Ja zalecam rozsądek. Grajmy z Niemcami mądrze, a nie na hura. Bo na hura polegniemy na pewno. I co nam z tego przyjdzie?
Można polec z honorem, jak wy w 1974 r.
- Uuuu, ale pana poniosło. To był bój o finał MŚ. Musieliśmy wygrać i czuliśmy się na siłach. Nawet w otwartej walce. Pamiętajmy jednak, że zespół Górskiego powstał po triumfie nad Anglią w Chorzowie, remisie na Wembley, zwycięstwach nad Argentyną, Włochami, którzy byli wicemistrzami świata. Pobiliśmy Szwedów, grając bardzo słabo, a potem Jugosławię. Mecz na wodzie we Frankfurcie był bojem równego z równym. I my przeważaliśmy, ale wygrali Niemcy, czyli skończyło się jak zawsze. Choć sądząc po telegramach gratulacyjnych, które dostaliśmy my i Górski, można było to nazwać porażką z honorem. Może nawet najbardziej zaszczytną porażką w dziejach polskiej piłki. Drużyna Nawałki jest dopiero na początku drogi, potrzebuje awansu na Euro 2016. Jeśli tam dojdzie do półfinału i spotka się z Niemcami, to będziemy mieli sytuację analogiczną do tej z 1974 r. Na razie porównania są niewskazane.
Brzmi pan jak ślepy wielbiciel niemieckiej piłki.
- Podziwiam ich system, pracowitość, rzetelność i konsekwencję. Kilka razy słyszałem o kryzysach w tamtejszym futbolu, ale na dobrą sprawę nikt na świecie takiego kryzysu nigdy nie widział. Przegrali Euro 2000 i Euro 2004? To zreformowali szkolenie tak, że dziś gwiazdy rosną tam jak grzyby po deszczu. Pamiętam 1974 r. Wtedy traktowaliśmy Niemców jak wrogów, był komunizm w Polsce, 30 lat po wojnie. Polacy pamiętali jeszcze okupację zbyt dobrze. Więc my walczyliśmy na tej wodzie we Frankfurcie o coś więcej niż dobry wynik. Potem poznałem bliżej Franza Beckenbauera, Gerda Müllera, Seppa Maiera i innych, zobaczyłem, że są fajnymi ludźmi, gościnnymi. Że nas szanują, że chętnie się dzielą doświadczeniami z boiska. I mój stosunek do nich zaczął się zmieniać. Dziś uważam, że ktoś taki jak Beckenbauer powinien zastąpić Seppa Blattera na stanowisku szefa FIFA.
Niemiecki futbol mógłby być wzorem dla naszego. Bo z kim mamy się porównywać? Z Hiszpanami, Włochami albo Francuzami, których dzieciaki mogą kopać 12 miesięcy w roku? Nie, właśnie z Niemcami, Rosjanami, Czechami, tymi, do których nam najbliżej. Niemcy są najmocniejsi, więc uczmy się od nich. A jak osiągniemy ten sam poziom, to będziemy wymachiwali szabelką.
Wspominał pan Gerda Müllera, który w 1971 r. o mały włos nie złamał panu kariery w reprezentacji.
- On złamał kariery wielu bramkarzom. Jako wybitny napastnik nie pracował na sympatię ludzi mojej profesji. Tamtemu meczowi w eliminacjach ME zawdzięczam najwięcej. Debiutowałem. Mając 23 lata, odważyłem się na wejście między słupki, bo pan Kazimierz Górski stracił bramkarzy doświadczonych. Na Stadion Dziesięciolecia przyszło 90 tys. ludzi. Graliśmy dobrze, Robert Gadocha zdobył bramkę na 1:0, ale Niemcy byli już chyba najlepszą drużyną świata. W Europie na pewno, co potwierdzili tytułem mistrzowskim pół roku później. Mogłem się poczuwać do winy przy jednej bramce. Ale po porażce zrobiono ze mnie kozła ofiarnego, pół Polski chciało mnie powiesić, pół - skazać na wygnanie. Wpadłem w dół, nikt mnie nie chciał, nawet w Legii, w której grałem. Starałem się znaleźć nowy klub, ale kto by postawił do bramki niedojdę? Gdyby ŁKS nie podał mi ręki, byłbym skończony, musiałbym zmienić zawód. To wszystko tak mnie wkurzyło, że powiedziałem sobie: "Krwią będę pluł na treningach, ale do kadry wrócę". Wróciłem mocny na tyle, że już potem ani Anglia, ani Wembley nie były straszne.
Pod wodzą Górskiego pokonaliście wszystkie najlepsze drużyny świata: Anglię, Włochy, Argentynę, Brazylię, Holandię. Poza Niemcami. Okazje do rewanżu miał pan jeszcze dwie. Nieudane.
- Mecz we Frankfurcie, choć obroniłem karnego Uliego Hoenessa, przegraliśmy 0:1. Gerhard Müller miał patent na mnie, ale - jak mówiłem - miał go na wszystkich bramkarzy świata. W Buenos Aires na otwarcie mundialu w Argentynie grał Hansi Müller, ale jemu nie dałem się pokonać. Znów byliśmy o krok od wygranej, ale potrafiliśmy cenić ten remis.
Najbardziej dręczące pytanie w historii polskiej piłki brzmi: co by było, gdyby w 1974 r. we Frankfurcie nie padało?
- Gdyby babcia była z blachy, to by była skarbonką. Na pewno kałuże na boisku bardziej przeszkadzały nam, bo musieliśmy atakować. Ale Niemcy też nie grali na suchym. Zagraliśmy wielki mecz, może najlepszy w mistrzostwach, a mimo to przegraliśmy. Może w żadnym innym przegranym pojedynku nasza kadra nie grała tak dobrze. Ale cel osiągnęli Niemcy. To pokazuje ich klasę.
Na mundialu w Brazylii stawiał pan na Niemców?
- Od początku. Już w pierwszym meczu wydali mi się zespołem, w którym automatyzmy działają najlepiej. Grali ze sobą w ciemno, dodając do tego wybieganie, szybkość i ambicję. Uważałem, że zajdą na szczyt. Błogosławieństwem dla Niemców było zatrudnienie w Bayernie Guardioli. Wiadomo, że Bayern to fundament drużyny Löwa. Bawarczycy osiągnęli wyższy stopień tiki-taki i do kadry przenieśli to w naturalny sposób.
Najlepszy piłkarz niemiecki w tych mistrzostwach?
- Thomas Müller i proszę mnie nie podejrzewać o sentyment do nazwiska. On był najlepszym graczem MŚ. Wybrali Messiego, moim zdaniem niezasłużenie. Argentyńczyk jest najlepszym piłkarzem świata, ale numerem jeden na mundialu był Müller. To takie skrzyżowanie Ronaldo z Messim, choć nie jest ani tak sławny, ani tak efektowny jak oni. Potrafi wszystko: podać, rozegrać, strzelić, bronić, do tego ma intuicję, jest cwany jak lis w polu karnym. W kategorii na gracza najbardziej kompletnego byłby dziś numerem jeden na świecie. Klasyczny produkt piłki niemieckiej w jej szczytowym okresie.
Jaka jest podstawowa różnica między Ekstraklasą i Bundesligą?
- U nas panuje dyktat piłkarzy, w Niemczech rozgrywkami rządzą prezesi, w zgodzie z wypracowanymi przez lata standardami. Nasi gracze trenują i grają, jak chcą, bo w razie czego łatwo zmienią trenera. W Bundeslidze piłkarz jest pracownikiem i musi sprostać wymaganiom pracodawcy. Jeśli nie, trafia do gorszego klubu, w którym mniej wymagają, ale i gorzej płacą. Druga różnica jest taka, że w każdym klubie niemieckim ćwiczy się podobnie, a u nas każdy trener robi na zajęciach to, co mu akurat wpadnie do głowy.
Kiedy doczekamy namiastki systemu?
- Obstawiam, że najwcześniej za pięć lat odczujemy skutki pracy Zbyszka Bońka i PZPN. Stworzyli profesjonalną szkołę trenerów, niemającą nic wspólnego z tą mizerią lansowaną przez Engela i Piechniczka. Ostatecznie skończy się u nas praca na nos, bo na nos to kataru można dostać. Będą profesjonalni trenerzy, będzie szkolenie. "Orliki" to był wspaniały pomysł, ale faceci, którzy na nich pracowali, znając się tylko na zapinaniu i rozpinaniu kłódki od łańcucha przy ogrodzeniu, zaprzepaszczali szansę. Kiedy pojawią się tam trenerzy przygotowani do pracy z młodzieżą, futbol ruszy z miejsca. O młodzież się nie martwię. Mamy talenty, nawet więcej niż Niemcy. Wiem, że mnie za to zamordują, ale w naszej młodzieży jest więcej cwaniactwa i sprytu niż w tej z Zachodu. Nasi zakręcą Niemcem, zanim się połapie, o co chodzi. Nie mówię, że świat jest dla cwaniaków, ale sport na pewno. Taka jest prawda. Grzeczni chłopcy siedzą w domach i wygrywają na laptopach.
