Sport.pl

Antoni Piechniczek: Nie jesteśmy narodem partyzantów

Każdy z naszych trenerów jest z jakiegoś powodu spalony. Poszedł do klubu, nie powiodło mu się, dostał minusik. Poszedł do drugiego, nie powiodło mu się, znów minusik. Polska to specyficzny kraj, odeszliśmy od czegoś, co nazywaliśmy autorytetem. Ostatnim był Ojciec Święty - mówi Antoni Piechniczek, wiceprezes PZPN
Rafał Stec: Panie trenerze, prezesie czy senatorze? Jak pana tytułować?

Antoni Piechniczek: Trenerze. Senatorem się bywa, na następną kadencję startował nie będę - będę miał prawie 70 lat i uważam, że to absolutnie wystarczy. A trenerem jestem z wykształcenia i profesji, życie temu poświęciłem.

A mnie zawsze intrygowało, dlaczego pan przestał dziesięć lat temu trenować.

- Karierę trenerską zacząłem wcześnie, od razu po studiach. W 1965 roku miałem 23 lata i grając w lidze, prowadziłem zarazem juniorów Ruchu Chorzów. Pracowałem z Rudnowem, Bulą, Drzewieckim - całą plejadą graczy, którzy później zrobili wielkie kariery. Co nie znaczy, że ich wyłowiłem czy wyuczyłem. Po prostu sezon z nimi pracowałem. Potem lata spędziłem w MKS Zryw Chorzów, gdzie prowadziłem trampkarzy i juniorów. Cały czas łącząc trenerkę z czynnym uprawianiem piłki. Kiedy skończyłem grać, objąłem drugoligowy BKS Bielsko-Biała, potem była Odra Opole I gdy minęło ponad 30 lat intensywnego życia, uznałem, że wystarczy.

Nie chciałem znów wchodzić w zespoły pierwszoligowe. Widziałem, co się dzieje, że po dwóch-trzech przegranych meczach trenera zmieniają. Że kluby stały się własnością prywatną, a właściciel ma zawsze podpowiadaczy, którzy niekoniecznie dobrze podpowiadają Nie wyobrażam sobie np., że moim prezesem będzie syn Mariana Dziurowicza i w zależności od humoru będzie mi płacił lub nie płacił, ta struktura przestała mnie interesować. Namówiono mnie na kandydowanie do sejmiku śląskiego, spróbowałem, stwierdziłem, że radny może zrobić więcej. Doprowadziłem do zmiany podziału środków finansowych idących na sport, by był on bardziej sprawiedliwy. Zrobiłem mapę regionu, znalazłem białe plamy, do których fundusze nie docierały. A jak mi wyszło w sejmiku, namówiono mnie, bym został senatorem. I tak już zostało

Nie podoba się panu, że kluby są prywatne?

- Nie czuję sentymentu do tego, co minęło, i zdaję sobie sprawę, że to już nie wróci. Ale marzyło mi się, żeby klubami zarządzali ludzie znający się na sporcie, którzy poczuli go na własnej skórze. A przychodzili ludzie przypadkowi, mieli tylko na maszynie napisane, że są menedżerami. Przez delikatność nie chcę wymieniać nazwisk. Tak się działo w Zagłębiu Lubin, Bełchatowie, Arce i wielu innych klubach, a ja się z tym nie zgadzałem. To było sztuczne, niezdrowe. Może po transformacji potrzebowaliśmy czasu, kadry buduje się latami, nawet pokoleniami? Mnie by pasowało, żebym to ja został prezesem Górnika albo Ruchu. Ale nie miałem pieniędzy, żeby kupić akcje.

Niedawno zarząd PZPN prosił, by objął pan reprezentację

- Od razu propozycję storpedowałem. Nie żebym czuł się wypalony czy stary - czuję się sprawny, chodzę po górach, czasem strzelam na bramkę, a czasem rzucam do kosza. Zdaję sobie sprawę, że żyjemy w czasach, w których trzeba z pełną świadomością ustąpić pola młodszym.

Ja mam wrażenie, że nasze czasy premiują właśnie doświadczenie. Na ostatnim mundialu dziesięć reprezentacji prowadzili selekcjonerzy po sześćdziesiątce.

- Prowadziłem kadry na trzech kontynentach (poza Polską Tunezję oraz Zjednoczone Emiraty Arabskie) w 127 meczach, takiego dorobku nie ma nawet Heniek Kasperczak, który pracował z pięcioma reprezentacjami. Stwierdziłem, że przygoda się kończy. Jestem odpowiedzialny, jako selekcjoner myślę o pracy i analizuję przychodzące informacje całą dobę, to bardzo wyczerpujące. Spełniam się w roli wiceprezesa ds. szkoleniowych. Że mam wpływ, to za dużo powiedziane, ale dotykam tematu w wielu aspektach - licencji, szkolenia młodzieży, szkolenia trenerów.

A koledzy po fachu? Trener Smuda przejął kadrę, w lidze ostanie się ledwie jeden weteran, Orest Lenczyk. Poza nim trudno znaleźć nawet pięćdziesięciolatków. To zjawisko gdzie indziej niespotykane, nie tylko dlatego, że w zeszłym roku Euro 2008 wygrał 70-letni Aragones, a Ligę Mistrzów 67-letni Ferguson.

- Jedna z przyczyn polega na tym, że każdy z naszych trenerów jest z jakiegoś powodu spalony. Poszedł do klubu, nie powiodło mu się, dostał minusik. Poszedł do drugiego, nie powiodło mu się, znów minusik. Niech pan zwróci uwagę - wszyscy mają w hipotece po cztery-pięć drużyn, a później pozostaje im już zejść klasę niżej lub pracować z młodzieżą. Polska to specyficzny kraj, odeszliśmy od czegoś, co nazywaliśmy autorytetem. Ostatnim był Ojciec Święty, dziś o jego nauczaniu całkiem się zapomina. Wskaże mi pan wielki autorytet w polityce? Kwestionuje się już nawet postaci typu Wajda, Kutz, Zanussi. Żyjemy w kraju, w jakim żyjemy, nie możemy myśleć, że sport to wyspa szczególnej szczęśliwości.

Dodałbym jeszcze sprawę odporności psychicznej. Wie pan, z czego się bierze luz trenerów zagranicznych - od Mourinho po Beenhakkera? Jak mają po kilka, kilkanaście lub kilkadziesiąt milionów na koncie, to inaczej traktują pracę. Zwolnią mnie, to luz, zapłacą odszkodowanie i do widzenia, odpocznę pół roku, pojeżdżę po świecie. W Polsce większość trenerów nie zarabia tyle, by nie pracując, wykształcić dzieci i pomóc im w starcie życiowym. Kiedy ja zaczynałem pracę z reprezentacją, miałem niższą pensję niż w Odrze Opole. Zastanawiałem się, czy zdołam utrzymać trójkę dzieci. Na szczęście dochodziły pieniądze niespodziewane, np. Adidas zapłacił nam za awans na mundial 2,5 tys. dol. na łebka. Za medal MŚ dostaliśmy jeszcze po 10 tys. dol. Dzisiaj za tyle piłkarze nie wsiądą do samolotu, żeby polecieć na mundial. W każdym razie działalność każdego z nas zawiera w sobie walkę o egzystencję.

Trenerom, którzy rzucają fach, chyba nie zaczyna się przez to powodzić lepiej?

- Oczywiście, że im się nie poprawia, ale mają trochę spokojniejsze życie, może wcześniej coś zaoszczędzili Zresztą może i by chcieli, ale ofert nie ma. Tak to się u nas rozgrywa, jak obserwuję np. Jacka Zielińskiego, to się boję, że przegra w trzech klubach i już go nie będzie. Dlatego ja zawsze myślałem, że gdybym mógł utrzymać rodzinę z pracy z młodzieżą, tobym przy niej pozostał. Stres jest mniejszy, satysfakcja czasem większa.

Jeśli pan się spełnia, jak pan mówi, w roli wiceprezesa ds. szkoleniowych, to trafiłem idealnie. Przyszedłem, bo wiosną napisałem do Jerzego Engela opublikowany w "Gazecie" list w sprawie zapaści polskiego futbolu, ale dał odpowiedź żenującą, kompletnie niemerytoryczną, w której skupił się na mojej fryzurze. On się nie zgadza z moją diagnozą, że Polska wychowuje najgorszych piłkarzy w Europie. A pan?

- Ja wiem, czy najgorszych? Aż tak źle może nie jest. Wyniki juniorskich reprezentacji bywają niezłe

Były, od kilku lat nawet one nie dostają się do żadnych turniejów.

- Tak, ale umówmy się, że grywają mimo wszystko na poziomie do przyjęcia. Trenerzy Michał Globisz i Andrzej Zamilski trochę sukcesów mieli.

Od razu powiem, w czym tkwi problem generalny - wszystko zależy od ludzi. Baza się poprawia, bo powstają "orliki", bo są SMS-y jak zabrzański czy łódzki, ale ludzie muszą trzymać rękę na pulsie, wiedzieć, co się nowego dzieje w branży, systematycznie się dokształcać, mieć silną osobowość, by na wychowanka wpływać. Moim zdaniem największe rezerwy tkwią w motywowaniu piłkarzy. W kilku książkach - niektóre nawet wożę ze sobą - wyczytałem, że motywację dzielimy na zewnętrzną i wewnętrzną. Zewnętrzną kreuje środowisko, rodzina, szkoła, media, kibice. Wewnętrzną mam w sobie - jak ja siebie widzę. I nasi właśnie tej wewnętrznej zbyt silnej nie mają. Zadowalają się tym małym, co już osiągnęli. Nie dążą do doskonałości. Niech pan zwróci uwagę, że po wyjeździe za granicę postępów już nie robią.

Bo jest już za późno, płacą za zaniedbania z wieku juniorskiego.

- Mój ulubiony przykład to porównanie Smolarka i Błaszczykowskiego. Pierwszy miał fantastyczne geny po ojcu, pobierał edukację w Holandii, grał w tamtejszej lidze, lidze niemieckiej, hiszpańskiej, angielskiej. Kuba spod Częstochowy, potem Wisła Kraków, wyjazd do Niemiec. Czy w wyszkoleniu widać jakieś różnice? Nie widać. Tylko nasze kluby są niedoinwestowane.

Porównując indywidualne przypadki, możemy udowodnić wszystko, mnie chodzi o polskiego piłkarza w sensie ogólnym, który nie umie nic. Niedoinwestowanie? W liście do Engela przywoływałem przykład Partizana Belgrad, który sprzedaje dwóch nastolatków do MU za kilkanaście milionów funtów. Gdyby zdolni polscy chłopcy byli podobnie wyszkoleni, to taki transfer finansowałby dwuletni budżet klubu. Jaką Serbia ma przewagę nad Polską, może poza tym, że na Bałkanach jest cieplej?

- Już tłumaczę. To naród partyzantów. Chłopców, którzy wiedzą, że piłka nożna jest jedyną szansą na zrobienie wielkiej kariery życiowej. Byłem w Chorwacji, gdy graliśmy tam mecz za kadencji trenera Stachurskiego. Hotel miałem przy szkole, o siódmej rano widziałem już pięciu dzieciaków grających na betonie w kosza.

Czesi to też partyzanci? Bo na ostatnim Euro wystawiali czterech obrońców z Serie A - żadne tam zjawiskowe talenty, kwartet świetnie wytrenowanych zawodowców z Milanu, Juventusu, Fiorentiny i Lazio. Nasi też marzą o lidze włoskiej, ale przez 10 lat, po zakończeniu kariery przez Marka Koźmińskiego, żaden defensor posady tam nie dostał. Dopiero teraz wyjechał Błażej Augustyn. Do przedostatniej w tabeli Catanii, siedzi na ławie, a jak z niej wstaje, to gra źle

- Ależ ja nie przekonam pana, że się dzieje bardzo dobrze

Dopytuję dlatego, że przed leczeniem trzeba postawić prawidłową diagnozę. Tymczasem dyrektor sportowy PZPN Engel, który powinien mieć szerokie, trzeźwe spojrzenie na nasz futbol, opowiada bajki o jego niezmierzonym potencjale, o tym, że widzi zaledwie kilka reprezentacji z silniejszymi graczami drugiej linii. A innego dnia słyszę od opiekuna reprezentacji juniorskich Michała Globisza, że wyszkoleniem możemy się równać co najwyżej z San Marino, Armenią i Luksemburgiem.

- Przecież on od wielu lat w tym siedzi, prowadzi młodych. Niech to uzasadni.

Kto ma rację - Engel czy Globisz?

- Gdybym ja prowadził juniorów, jak trener Globisz, tobym czegoś takiego nie powiedział.

A może to zwyczajnie prawda?

- Jest jeszcze druga strona tej prawdy. On też ma wpływ na wyszkolenie naszych graczy. Gdybym ja był na jego miejscu, to czułbym się odpowiedzialny za kariery tych dwudziestu chłopaków. Mówiłbym: ja z ciebie zrobię superrozgrywającego. I będę jeździł do klubu, do rodziców, do środowiska i przekonam chłopaka, ty musisz kierować się kodem 4-7-12. Wie pan, co oznacza? Cztery godziny dziennie, siedem dni w tygodniu, dwanaście miesięcy w roku. Jeśli chcesz zrobić karierę, to jest jedyna droga.

Aż tyle trenować?

- Taka jest prawda, innego wyjścia nie ma.

Rozmawiałem niedawno z koordynatorem grup młodzieżowych w Barcelonie. Tam dzieciaki ćwiczą trzy razy w tygodniu po półtorej godziny. Ani minuty dłużej, klub bardzo o to dba. Dopiero z czasem przechodzą na cztery sesje - tak samo długie - w tygodniu.

- Rzucam ten kod trochę prowokacyjnie, by rzecz zobrazować. Może to i przesada, niech będzie 3-7-12 albo 2-7-12. Generalnie pracy jest u nas za mało. Jak Barcelona powie, że trzy razy po 90 minut, to nie znaczy, że to jest świętość.

Wracając do Michała Globisza - jeśli prowadziłbym juniorów, to jeździłbym do ich klubów i przekonywał trenerów do innego systemu pracy. Trener Globisz przejdzie do historii polskiej piłki jako człowiek, który pracował z juniorami najdłużej, dlatego miał na wiele rzeczy olbrzymi wpływ. Jeśli więc ma nawet rację, to ja bym spytał, co zrobiłeś, żebyś racji nie miał.

Wrócę jednak do czasu przeznaczanego na trening. W innych krajach regulują go przepisy. Dlaczego nie u nas?

- Dlatego, że ze względu na niedoinwestowanie latami trenowaliśmy w zależności od warunków - nawet raz, dwa w tygodniu. Stwierdziliśmy, że postęp będzie możliwy, jeśli będziemy ćwiczyć więcej, a cztery razy w tygodniu to niezbędne minimum. Mniej to rekreacja. Otworzyliśmy SMS-y, by wydłużyć czas spędzony z piłką przy nodze. Chłopcy trenowali dwa razy dziennie, kto by tam rozstrząsał, czy idealne jest cztery, osiem czy 12 godzin tygodniowo. Staraliśmy się zrobić tyle, ile mogliśmy. Ale ile może potrenować chłopak w Bestwinie czy Górkach Wielkich? Jeśli mieszka 7 km od boiska i musi je pokonać piechotą?

Może jednak problem tkwi w jakości, nie ilości? Szef szkółki piłkarskiej Legii Warszawa Jacek Mazurek twierdzi, że młodzi trenują i grają za dużo. Zdecydowanie za dużo.

- Wybijający się - tak. Z tym się zgadzam. Chłopak gra w szkole, klubie, w reprezentacji.

Wie pan, ile meczów rocznie w wieku 14-15 lat rozgrywał Ariel Borysiuk?

- Pewnie 60.

70-80. To zabija piłkarza w piłkarzu.

- Wiemy o tym, tworzymy zeszyt, w którym podajemy, ile kto powinien grać.

Dlaczego nie ma przepisów, które by jasno mówiły, ile i kto? Znów powtórzę - w cywilizowanych krajach każdego juniora się monitoruje i pilnuje, by go nie zniszczyć.

- Chcemy to wprowadzić, już opracował to Wydział Szkolenia. Pokazujemy wszystko kolorystycznie, kiedy chłopak zbliża się do czerwonego pola, to wiadomo, że musi wyhamować.

Kiedy to wprowadzicie?

- Lada moment.

Ten sam trener Mazurek opowiada o patologii wystawiania przez trenerów juniorów starszych zawodników.

- Dla mnie proceder nie do przyjęcia.

W Niemczech czy we Francji radzą sobie tak, że takiego trenera dyskwalifikują lub wręcz karzą go odebraniem licencji.

- Tak powinno być.

Dlaczego u nas tego nie ma?

- Przypuszczałem, że trenerzy są uczciwi albo przynajmniej żaden - w dobie patrzenia wszystkim na ręce, w dobie afery korupcyjnej - na coś takiego się odważy. Smutne. Pan ma prawo o to pytać, ale mnie najbardziej bulwersują tego rodzaju wypowiedzi. Przepraszam za określenie, ale to są wypowiedzi pod dziennikarza. I wypowiedzi trenera Globisza, i trenera Mazurka. Mam ochotę szpetnie zakląć i zapytać: "Jak ty to wiesz, to dlaczego z tym nie walczysz?". Dlaczego nie próbujesz pójść do konkretnej komórki w PZPN i powiedzieć, jaki klub oszukuje?

Może się zniechęcił? Cytuję: "Już dawno Legia sugerowała dyrektorowi sportowemu PZPN Jerzemu Engelowi, że PZPN powinien określić, ile i jak piłkarz powinien trenować. Żadnych decyzji nie podjęto. Dziwne, bo na zachodzie zajmują się tym związki".

- Coś takiego jest robione. Na miły Bóg, kiedy ja zaczynałem, po prostu zwerbowałem chłopaków z chorzowskich placów szkolnych, założyłem drużynę trampkarzy MKS i w dwa lata mistrza Śląska zrobiłem. Wtedy miałem o nich wszystko w zeszycie, teraz miałbym wszystko w laptopie - ile trenują, grają, ile urośli. Woziłbym na twardym dysku, rodzicom pokazywał. I są dziś trenerzy, którzy tak pracują, zwalanie wszystkiego na PZPN jest wielkim uproszczeniem. Nawet jeśli pewne rzeczy powinny być, a w skargach jest trochę racji.

System rozgrywek juniorskich się panu podoba? Regionalni potentaci grają z małymi klubikami, wyniki są dwucyfrowe, rywalizacji żadnej

- Nad tym też pracujemy, też próbujemy zmieniać. Ale jest ciężko - sprawdziła się w miarę Młoda Ekstraklasa, chcemy wprowadzić Młodą Pierwszą Ligę, to kluby mówią: "Dajcie na to pieniądze". Chcemy centralnej ligi juniorów, to słyszymy, że chłopak z klasy maturalnej nie będzie tracił dwóch dni na wyjazdy z Krakowa do Warszawy. Zwłaszcza że za chwilę gra reprezentacja, trener Globisz nie chce przegrać 0:3 z Azerbejdżanem [tyle nasza młodzież niedawno przegrała], więc robi 10-dniowe zgrupowanie

W ten sposób można obalić wszystko. Precyzyjnego, obejmującego całość dziecięco-młodzieżowego futbolu systemu potrzebujemy także dlatego, by godzić sport z nauką. Gdzie indziej po prostu nie organizuje się 10-dniowych zgrupowań przed meczem juniorów, gdzie indziej odchodzi się od rozgrywek, w których najlepsi znęcają się nad najsłabszymi, bo wtedy - tym razem cytuję trenera Globisza - nie nauczą się gry pod presją, twardej defensywy, pressingu

- Podzielam ten pogląd, ale tłumaczę, że choć chcielibyśmy zmian, to zawsze znajdą się ludzie, którzy mają jakieś kontrargumenty. Koszty, oderwanie od środowiska, od domu. W każdym razie proszę mi wierzyć, że zastanawiamy się nad tym. Piłce młodzieżowej poświęciliśmy mnóstwo, mnóstwo uwagi i czasu. Wszystko przez to, że poprzedni prezesi utworzyli Wydział Piłkarstwa Młodzieżowego całkowicie odseparowany od Wydziału Szkolenia. My - czyli Engel, ja i jeszcze kilku innych trenerów - mogliśmy mieć wgląd wyłącznie na futbol seniorski. Dzisiaj doprowadziliśmy do współpracy obu komórek, wszystko jest analizowane i przewartościowywane. Sam byłem w Ministerstwie Sportu, choć mogłem posłać kogoś innego, żeby omówić sposób finansowania 16 ośrodków wojewódzkich. Minister obiecał, że znajdą się środki na kolejne, bo się sprawdzają. Szkolenie młodzieży stało się oczkiem w głowie wszystkich, trzeba tylko poczekać na efekty. Ale powiem panu, że są tacy, którzy mówią: "Po co dawać na ośrodki, dajcie na kluby". Tyle że kluby pieniądze przejadają.

Co ułatwiają im przepisy. Dlaczego reguły licencyjne zobowiązują kluby do utrzymywania zaledwie trzech drużyn juniorskich? Jak można było do tego dopuścić?!

- Rzeczywiście, kiedyś trzeba było mieć dziesięć zespołów, potem osiem, teraz trzy. To skutek lobbingu klubowego, który jest bardzo silny. Ja mogę swoje powiedzieć, ale głosuje i tak sala.

Dlatego nie bronił pan przyszłości dyscypliny jak Rejtan własnym ciałem? Dlaczego nie grzmiał pan na całą Polskę, nie wskazał palcem prezesów, którzy się sprzeciwiają inwestycjom w szkolenie młodych, nie wołał, że to oni rujnują naszą piłkę nożną? Nie oskarżał ich z nazwisk, nie użył całego autorytetu medalisty MŚ? Dałbym panu na łamach wsparcie jako pierwszy.

- Przyznam, że autentycznie zmusił mnie pan do refleksji. Powiem szczerze, że jak reformowaliśmy i poświęcaliśmy czas na piłkę młodzieżową, to ten temat - klubów - trochę uciekł z pola widzenia. Ale przyjdzie czas, że się nim zajmiemy, ja go poruszę i na pewno dam panu znać. Przecież nie jest tak, że nam ten problem wisi.

PZPN ujednolici wreszcie pracę trenerów z młodzieżą?

- Rzeczywiście, dowolność jest zbyt duża. Błąd tkwi nie tylko w liczbie treningów i drużyn, lecz również w tym, że trenerzy nie pracują według ściśle określonego planu, mając wąski margines na własną inicjatywę.

Przecież taki plan nie istnieje

- Jest opracowywany, za parę miesięcy powinien wejść w życie. Odpowiednik programu nauczania w szkole, który mówi, co trzeba wpoić uczniowi na angielskim, a co na historii. Nie może być tak, że każdy trener jest samodzielnym pracownikiem naukowym. Ja to czułem, mówiłem o tym od lat.

Skoro wprowadzamy program nauczania, to dlaczego nie postaramy się o kompleksowy program obejmujący cały nasz futbol? Dlaczego z kraju produkującego masowo świetnych graczy nie sprowadzimy specjalisty, który zaproponowałby - we współpracy z panem lub Engelem - nowoczesny system szkolenia? Zrobili tak i w Australii, i w Rosji, robią tak nawet egzotyczni Azerowie, którzy zatrudnili Bertiego Vogtsa. Nie chodzi o ślepe przeszczepianie wszystkiego, co obce, chodzi o wykorzystanie współczesnych metod, które mogą się przydać, i stworzenie czegoś własnego.

- Dzisiaj nie ma już szkoły polskiej, niemieckiej czy holenderskiej, lecz jest uniwersalna szkoła europejska. Wiedza staje się wspólna i ogólnodostępna, można z niej czerpać, ile się chce. Proszę mi wierzyć, że my to robimy. Nie siedzimy w zaścianku, nie cieszymy się tym, co już osiągnęliśmy i co posiedliśmy. Trzymamy ręce na pulsie, dostajemy materiały i analizy z wielu imprez. Trzeba to tylko rozpowszechnić, a my to rozpowszechniamy. Na najwyższym szczeblu podczas organizowanych dwa razy w roku kursokonferencji dla trenerów z licencjami, których przyjeżdża około 300. Wykładowców mamy z Anglii, Holandii, Belgii, Hiszpanii, Portugalii.

Unika pan odpowiedzi. Pojedyncze spotkania to nie to samo co rozwiązanie systemowe. Żeby nikt w PZPN nie czuł się niedowartościowany i żeby nie ujmować mu chwały, można stworzyć nawet duet, np. pana lub Engela z obcokrajowcem, i ten duet zająłby się opracowywaniem i wdrażaniem reformy strategicznej, przybliżającej nas do cywilizowanego świata. Pan twierdzi, że wy trzymacie ręce na pulsie, a ja widzę, jak polski piłkarz konsekwentnie, z roku na rok, idzie na dno. Selekcjoner Engel był ostatnim, który miał w kadrze grupę zawodników z setkami występów w mocnych ligach zachodnich. Wie pan, jak długo czekamy na gola w lidze angielskiej?

- Z dziesięć lat.

Od 1993 roku. W lidze włoskiej Matusiak strzelił jednego w minionych dziesięciu latach, w hiszpańskiej polski gol nie padł ani jeden. Trend wygląda tak: najpierw nasi zniknęli z najmocniejszych rozgrywek (Anglia, Hiszpania, Włochy), potem z Ligi Mistrzów (trzymają się ostatni, wiekowi), teraz nawet Bundesliga ogląda starzejące się niedobitki, przecież Wichniarek czy Krzynówek mają ponad 30 lat, a Piszczek zaraz spadnie do drugiej ligi. Ba, wiosną w Lidze Europejskiej naszych ostanie się dwóch-trzech, jeśli w ogóle. Pan sam apeluje, by nie wszystko oceniać na podstawie wyników reprezentacji. Zgadzam się, ja spoglądam ze współczuciem na ludzi, którzy postanawiają w Polsce poświęcić życie futbolowi i wyrastają na graczy niekompetentnych, niedouczonych, bez szans na europejskim rynku. Podtrzymuje pan, że trzymacie ręce na pulsie?

- Trzymanie ręki na pulsie przez PZPN, a praca u podstaw to dwie zupełnie inne rzeczy. Dlaczego pan się nie zastanowi, ilu obcokrajowców wystawiają nasze kluby? Widział pan Lecha Poznań? Permanentnie gra tam siedmiu zawodników zagranicznych. Idę dalej - Legia to obaj stoperzy obcokrajowcy, a my się martwimy, że brakuje obrońców.

To są prywatne firmy, które zatrudniają możliwie najbardziej kompetentnych pracowników.

- Nie, dążą do wyniku przy najmniejszych nakładach.

Przypominam, że zgadzacie się, by kluby miały tylko trzy zespoły juniorskie. Może z dziesięciu by się coś urodziło, np. jeden rodzimy stoper na Łazienkowskiej

- Akurat Legia jako jedna z pierwszych w młodzież inwestuje

dopiero zaczęła, na efekty musi poczekać.

- To jest jak z rządem, który może mieć genialnych ludzi, może wystawić Balcerowicza, ale przełożenie reform zależy od ludzi, którzy je mają realizować. Ustawa może być fantastyczna, a ludzie zawsze znajdą sposób, by ją obejść. Proszę mi wierzyć, wszystkich nie da się przekonać. Jak proponuję, byśmy wydłużyli ligowy sezon, bo nie może być pół roku przerwy w graniu, to słyszę, że nie wszyscy mają podgrzewane murawy. A nie można tak ustawić kalendarza, by w zimie grać u tych, którzy je mają? Podobne przykłady mógłbym mnożyć.

Rozumiem, że Polak to człowiek gorszego gatunku. Z góry płyną świetne pomysły, doły ich nie realizują.

- Nawet gdyby przyszedł tutaj Hiddink and company, to musiałby się zmierzyć z pewną materią, która leżała odłogiem, bo 20 lat transformacji wyglądało tak, jak wyglądało. W piłce następowała powoli. Możemy wejść na temat afery korupcyjnej? On się ze szkoleniem wiąże. Powiem, kto był moim przeciwnikiem, gdy zaczynałem karierę w BKS-ie. Stal Stalowa Wola - potentat przemysłowy, huta, 40 tys. ludzi, Siarka Tarnobrzeg - nie muszę mówić, kto to był, Moto Jelcz Oława i Star Starachowice - przemysł samochodowy, Warta Poznań - zakłady Cegielskiego, Pogoń Szczecin - wiadomo, co się za tym kryło. Wszyscy reprezentowali potentatów przemysłowych, ale do pierwszej ligi nie umiały awansować. A po przemianach nagle powstała Amica Wronki, Groclin Grodzisk, Polkowice, Łęczna - dwa sezony i dobijały się ekstraklasy. Dlaczego? Bo prywatny inwestor nie miał czasu na to, żeby szkolić. Jego interesował wynik, potrzebował reklamy. I tu się zaczęła korupcja. Tak jest do dziś, zresztą nie tylko u nas. Dobrze, że Barcelona ma szkółkę, ale łatwiej jest sprowadzać talenty, niech pan spojrzy, ilu wychowanków dociera do pierwszej drużyny

w finale Ligi Mistrzów grało w Barcelonie siedmiu.

- A w Realu Madryt?

W podstawowej jedenastce zazwyczaj dwóch, tyle że ponad 40 gra w czołowych ligach europejskich.

- A w Arsenalu? Czasem nie biega tam żaden Anglik. Zmierzam do tego, że naprawdę trzeba czasu, by dokonać tych wszystkich zmian, by zmieniać mentalność. W kwestii formalnej to ja jestem prezesem od roku - czy ten okres wykorzystałem na maksa, to nie wiem, więcej było zmagań i szczypania się na szczytach, królował problem, jak uporać się z reprezentacją, której ptasiego mleka nie brakowało. No i reorganizowaliśmy PZPN, łączyliśmy wydziały.

A co się przez ten rok udało?

- Udało się zmienić Wydział Szkolenia. Udało się utworzyć Komisję Wysokiego Wyczynu, mając na uwadze wszystkie reprezentacje. Udało się do każdej reprezentacji przydzielać na mecz kogoś z wąskiego grona trenerów, którzy jeżdżą i obserwują, mam na myśli Łazarka, Strejlaua czy Władka Stachurskiego. Krótko mówiąc, otoczyć zespoły reprezentacyjne większą opieką merytoryczną. Udało się utworzyć kadrę U-23, co uważam za bardzo cenne w naszych warunkach. Udało się połączyć Wydział Piłkarstwa Młodzieżowego z Wydziałem Szkolenia, aby mieć wpływ na to, o czym pan mówił, bo to było całe lata poza Wydziałem Szkolenia, bo w statucie był zapis, że piłkarstwo młodzieżowe to jest zupełnie osobny rozdział. Udało się poszerzyć zakres szkolenia trenerów, wprowadzenia licencji dla tych trenerów, skatalogowania tych trenerów. Udało się systematycznie, dwa razy w roku organizować dla nich międzynarodowe konferencje. Tych osiągnięć jak na rok wcale nie jest mało.

A jakie ma pan cele na najbliższe lata?

- Po pierwsze, kontynuacja tego, co już robiliśmy, bo to nie jest tak, że się raz zrobiło i już jest koniec. Po drugie, marzy mi się, żeby przed eliminacjami europejskich pucharów doprowadzić do spotkania trenerów klubowych z wąskim gronem ludzi z Wydziału Szkolenia. Żeby po prostu na wstępie spróbować powymieniać pewne uwagi. Dam przykład: Wisła Kraków nie przegrałaby w kwalifikacjach Ligi Mistrzów, z kim przegrała, gdyby rozpoczęła przygotowania dwa tygodnie wcześniej. Gdyby trener potrafił powiedzieć w szatni: słuchajcie, chłopaki, sytuacja jest wyjątkowa, nie ma urlopu. Albo urlopu będzie tylko trzy dni. A nie myślenie, że gramy z frajerami. To samo działo się z Lechem Poznań, zanim zagrał z Udine. Kto to widział rozpoczynać przygotowania 20 stycznia, jeśli 20 lutego mam mecz z Włochami? A gdybyś zrobił trzy-cztery treningi taktyczne więcej? Gdybyś popracował nad rozegraniem ataku pozycyjnego i skutecznością, to może byś strzelił jednego gola więcej? Można mnożyć te przypadki.

Zupełnie inaczej wyobrażam sobie również współpracę z trenerem reprezentacji. Nie chcemy ingerować, chcemy tego, co sam musiałem robić jako selekcjoner - składać sprawozdanie Wydziałowi Szkolenia, mówić, co planuję. Też dam przykład pierwszy z brzegu - ja przed MŚ zapytałbym Pawła Janasa, dlaczego nie bierze Frankowskiego, wytłumaczyłbym, że bez tego piłkarza by na ten turniej w ogóle nie pojechał. Tematów dotyczących wysokiego wyczynu jest bez liku.

A schodząc na sprawy młodzieżowe?

- Niech mi pan wierzy, że mamy ludzi, którzy w tym siedzą, a współpraca z Ministerstwem Sportu i Ministerstwem Edukacji będzie się pogłębiała i pójdzie w dobrym kierunku. Wprowadziliśmy tzw. Edukatorów UEFA, którzy będą brali udział we wszystkich kursach, jakie są organizowane w naszym kraju, stanowiąc i ciało doradcze, i ciało kontrolujące. Każdy okręg ma prawo szkolić na instruktorów z licencją C, ale nie chcielibyśmy tego pozostawić samoistnemu żywiołowi. Nieważna ilość, stawiamy na jakość. Chcemy też propagować materiały. Naprawdę już je rozdajemy, jak ktoś ma wewnętrzne zacięcie, to do nich dotrze. Ta postawa jest istotna, bo powtarzam - moim zdaniem największe rezerwy nie dotyczą szkolenia, lecz mentalności piłkarzy.

Dlaczego pan to rozdziela? Praca nad mentalnością to nie szkolenie?

- Oczywiście, że to jest całość. Zresztą mogę pana zaprosić na parę posiedzeń Wydziału Szkolenia, będzie pan nawet mógł, jeśli zechce, wnieść swoje uwagi. Ale teraz zmierzam w stronę psychologii. Panie redaktorze, jeśli przeciętny człowiek bierze gazety i czyta, że wszystko jest na "nie", że wszystko złe, że w PZPN taki beton, że tylko wziąć kałasznikowa i wszystkich rozstrzelać

rozstrzeliwania chyba nikt jednak nie chce. Co najwyżej - dymisji.

- Ale taki jest powszechny odbiór. Gdyby pan widział reakcje niektórych kibiców Aż sobie myślę w takich chwilach, że masz, chłopie, szczęście, że jesteś 40 lat za stary.

Wracając do kwestii mentalnej - w każdym kraju są piłkarze o silniejszej wewnętrznej motywacji i piłkarze o słabszej. Ale to z Polski wychodzą buble. Kiedy patrzę na klasowego z perspektywy naszej ligi gracza próbującego doskoczyć do wysokiego poziomu europejskiego, to wygląda mi na, brutalnie mówiąc, niedorozwiniętego technicznie, taktycznie, fizycznie i mentalnie.

- A we wszystkich innych dziedzinach życia widzi pan naszą przewagę?

Nie. Ale należymy do Unii Europejskiej, czyli organizacji nowoczesnej, bogacimy się, awansujemy cywilizacyjnie, poprawiamy pozycję w międzynarodowych rankingach oceniających jakość życia etc. Generalnie jako społeczeństwo się rozwijamy, więc skoro piłka nożna wciąż jest najpopularniejszym sportem w kraju, to dlaczego wciąż idzie w dół? Jak mam pisać o PZPN-ie pozytywnie, jeśli słyszę od działaczy, że dzieje się dobrze, a żal mi każdego piłkarza wyjeżdżającego za granicę, bo widzę, że nie jest w stanie konkurować na tamtejszym rynku?

- Rzeczywiście, podnosi pan sprawy ważne, gratuluję zaangażowania, aż przyjemnie się rozmawia. Ale zwracam uwagę, że na kształtowanie piłkarza wpływa całokształt. Klimat panujący w środowisku, a w naszym panuje minimalizm, na trybunach słychać tylko: "J PZPN", w gazetach wypisują takie rzeczy, że jako rodzic w życiu bym dzieciaka nie pchał do piłki. Wszystko, co kreują media, to szambo i korupcja, a rzeczywistość jest bardziej skomplikowana, złożona i nie można wszystkiego malować jedną barwą.

Ma pan pomysł, jak pisać entuzjastycznie o 300 osobach z zarzutami prokuratorskimi?

- Ja tylko myślę, że gdyby inne środowisko zbadać tak szczegółowo, to wyniki byłyby podobne. Sam mówiłem panu o nagłych awansach pewnych środowisk w latach 90., a w czasach, gdy sam grałem, też załatwiało się sędziów, choć obowiązywał inny mechanizm. Grałem w Ruchu z Górnikiem, trwała na Śląsku walka na noże, kto jest istotniejszy - hutnictwo kontra górnictwo. Naszym prezesem był minister Ryszard Trzcionka, podsekretarz stanu w przemyśle ciężkim. I słuchał: "Towarzyszu, a może wy nie jesteście takim dobrym dyrektorem, jak was ten Ruch dołuje". No to się arbitra pytał, czy ma ochotę spędzić wczasy w pięknym ośrodku w Świnoujściu.

Jak został pan trenerem, też pana wspierali? Od starszych od siebie wciąż słyszę, że całe sezony ustawiano.

- Wyolbrzymiają. Zdarzało się, że zawodnicy się umawiali, że wynik padnie taki i taki, a potem wygrany zwróci punkty w następnej rundzie. Ale to pojedynczne przypadki.

Ja pracowałem w małych klubach. Z BKS-em raz zajmowałem drugie, a raz trzecie miejsce w drugiej lidze, do pierwszej nie awansowałem. Od dyrektora Dziopaka z Fabryki Samochodów Małolitrażowych pomocy nie miałem, żadnych talonów ani aut nie rozdawał. Potem z Odrą Opole awansowałem z przewagą chyba 12 punktów, nikt mi pomagać nie musiał.

Opowiada pan to wszystko i się dziwi, że prasa niedobra? Łapówkarze i tak mają szczęście, że ustawa obejmuje tylko ostatnie lata i ściga się głównie wyższe ligi. Gdyby było inaczej, to dopiero zebraliby śledczy żniwo. A tak piłkarze mogą nawet bezkarnie opowiadać w gazetach, jak ŁKS Łódź kupował mistrzostwo Polski. I to jeszcze niedawno, w 1998 roku.

- A wie pan, skąd się wzięło: "J PZPN"? Bo PZPN miał odwagę odebrać tytuł Legii wobec podejrzeń o nieuczciwość.

Ale nie miał odwagi, by zmienić system premiujący wśród sędziów łapówkarzy, a wycinający uczciwych.

- Sam pan widzi, że nawet ten temat jest trudno rozgryźć, a pan porusza temat tak głęboki jak szkolenie. Dlatego powtarzam, że bardzo ważną rolę odgrywa klimat. Po II wojnie światowej, kiedy Jałta podzieliła świat na dwa obozy, pierwszą areną, na której zaczęły one rywalizować, były igrzyska letnie i zimowe oraz mistrzostwa w grach zespołowych. I okazało się, że kraje demokracji ludowej walą w kaczy kuper kraje zachodnie. Amerykanie byli dobrzy w pływaniu i lekkiej atletyce, ale blok wschodni był lepszy. Nie dlatego, że byliśmy lepsi i dla nas to było być albo nie być. Dlatego, że był dobry klimat, państwo dawało na sport, mieliśmy lepszych trenerów i naukowców. Nasza myśl szkoleniowa była lepsza od tamtej. Dopiero po latach zrozumieli, że muszą pójść w naszym kierunku. A że mieli więcej kasy, wygrywali.

Upewnię się jeszcze na koniec - jest szansa na dyrektora sportowego PZPN z importu, który zbudowałby u nas system szkolenia?

- Nie wiem, czybyśmy odpowiedniego znaleźli. Jak ktoś jest dobry, to go trzymają.

Niech pan spyta Joachima Marksa, który pracował w ramach systemu francuskiego, na pewno pomoże się rozejrzeć i przefiltrować tamten rynek

- On by panu powiedział, że oni skopiowali nasz system. Tylko że poszli trochę dalej. Najlepiej niech pan spisze te wszystkie wątpliwości, ja pana poproszę, by pan na grudniowej kursokonferencji przedstawił swoje uwagi. Może wywoła pan dyskusję, może ktoś powie, że ma pan rację? Może poruszy pan też temat zagranicznego dyrektora sportowego PZPN.